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1	早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/2/10 12:04  [返信] [編集] [全文閲覧] 紀伊半島一周道路早くできたらいいな。
74	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	63 2010/4/11 2:19  [返信] [編集] [全文閲覧] 議論が活発になってきたね。これからも建設的にいきましょ！ よろしくお願いします。 >>64 別に道路が欲しいのじゃなくて、優先順位のルールが明確で恣意的にされていないかというという事だ。 地域エゴというが、「俺たちの道路がだめなら、他の道路もだめだ」という事だ。「俺たちの道路も作らなくてもいいから、他の道路も作るな」という事だ。 →　我々から見れば意図的に決まったように見えるが、それはむしろ、二階氏や久間氏が今まで強引にねじ込んできたという証左とも考えられるのでは？　で、政権交代によって見直されて「（県民以外の）国民にとって、やっぱイラネ」となった可能性は？ 費用対効果を疑問視され予算凍結されかけたわけだから、例の６道路は全てフリーズして再検討すべきだったと思う。それが何らかの政治的意図によって凍結解除されたのだとしたら本当に情けない話だけど、だからこそグッと堪えて、冷静に「国民にとってこの道は必要かどうか」を考えて見るべきでは？ 「何で俺だけ取り締まる？今通り過ぎていったあいつもスピード違反してるだろ。あいつも捕まえろよ。あいつを捕まえないなら俺も捕まえるな！」って違反者が警察に文句言うシーン。警視庁24時とかで見た事ない？あれ見てどう思う？みっともなくない？ っていうか完全に取り締まるのに警察官何人いるんだよ。増員のための大増税とかまっぴらゴメンだろ。 つまりは、限りある資金で何もかもは賄えないって事。 >>66 岡田の地元の三重県は着々と高速道路はできるし 道路予算も和歌山は実現率が低い部類だし・・・・・ 今回見送ったのは参議院選挙で恫喝のネタにしたいだけだろ。 →　今まで野党だった岡田氏にそんな力があるなら二階氏の野党転落をそんなに嘆く必要もないじゃない（笑） 三重県の場合は岡田氏の力というより、伊勢湾に面して平野が広がっているという地理的なものでしょ。だから桑名市から伊勢市にかけて整備されているのでは？ 逆に三重県から見たら「何で大阪湾岸の経済圏から外れている和歌山、しかも紀南方面に向けて道を作るわけ？意味なくない？」って思ってると思うよ。 たった100万人しかいない県民の40％が和歌山市に住んでいるし、中山間地域の比率が7割を超えてるので発展させる余地も少ないから道路整備率は低くて当たり前では？ それに、和歌山の選挙民を恫喝するほどこの地域を重視していないと思うよ。「自民党に投票するならどうぞご勝手に」って感じで。 そもそも、地元への利益誘導を国会議員に望むべきじゃないだろ。 彼らの本来の仕事は国防や外交など国民全体の幸福を考える立場にあるわけだから、むしろ地元軽視の国会議員を選んでやろうよ。媚中で国益を損なうからという理由で二階氏や玉置氏を落選させるならまだしも、「地元に道を造ってくれる議員じゃなきゃヤダ」っていう投票行動だけは絶対にヤメよう。前原氏や小沢氏の甘言に惑わされなかった長崎市民の心意気に習おうではないか！ >>67 63番はどこの道路が必要だと思うんだい？ 補正予算凍結の6区間の高速道路のうちどれかを凍結解除するのに、その6区間の中で一番交通量が多くて、事故も多いのが和歌山の道路なんだけど、和歌山の道路はダメっていうのはおかしいと思わないのかい？ 他に優先すべきって言うけど、63番さんは6区間のうちどの道路が早く整備してあげてって思うんだい？ →　前述したが、全ていったんフリーズするべきだと思う。 6つとも費用対効果が疑問視される道路なのだから、「その問題ある中では1番マシだから建設ヨロシク」って言っても、建設を推進するための根拠とはなりえないと思う。 「本当は必要もないのに、どうせ今まで二階氏が強引に推進してきたんだろ？」って思われている中、「渋滞するから」「事故が多いから」って理由だけでこれを覆すにはあまりに弱すぎる。 凍結解除のプロセスには大いに問題があったと思うが、だからと言って「あそこを作るならうちも作れ」って態度は如何なものか。 それこそ夢物語ではないが、白浜空港が季節を問わず利用されるようになり、その乗客の口々から「オイオイ、有田方面に行くのが不便すぎるよ」って言わせなきゃダメだろ。 それができないのであ.....
75	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/11 8:41  [返信] [編集] [全文閲覧] 64ですが、７４さんの意見が建設的な意見とは思えません。 なぜなら、和歌山県の第一次高速道路ネットワークの整備率が４７％で４３位という現実を無視しているからです。 （平成21年11月19日、第一次高速道路のネットワークの早期連結を目指す９県知事会議資料による） この数字で二階氏が「ねじ込んできた」と言えるのか？逆に「何もしていない」と言っていいだろう。一部で大物議員と言われていたのにねｗ そして、高速道路を作るのを和歌山は我慢してきた。そして、次は和歌山という時に建設がとまっているのである。つまり、建設道路をつくるのを権利が和歌山になるのである。逆に言えば、高速道路建設やめようという権利があるのは和歌山なのである。すでに建設した県にはない。 それをスピード違反に例えているのは、極めて不適切だ。スピード違反した奴はスピード違反した奴が悪いに決まっている。
76	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/11 10:21  [返信] [編集] [全文閲覧] ６３でも７４でもいいけど 建設的な意見って、決定までのプロセス知っていていってるのか。 必要でない道路ははじめから要望なんかしない。 今の民主党政権で物事が決まるプロセス自体もおかしいことも気づけよ。
77	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/11 10:28  [返信] [編集] [全文閲覧] >>74 失礼ですが建設的にという割には現実を見てない気がする。 前原大臣がもっと優先度の高い道路があると言って、納得するところの道路を作るなら引き下がるけど、現状そうではない。 74さんのおっしゃる6区間すべてをフリーズして新たにゼロベースで必要な道路を検討するという言い分もわかるけど、現実に今の与党がやろうとしていることは6区間のうちどれかの道路建設です。 その現実を見ないで6区間全部フリーズで再検討というのは単なる理想論であり、いくら議論しても実現しません。 実現しもしないことをいくら議論しても建設的な議論とは言えません。 74さんの意見もわかるんだけど、建設的というなら理想と現実の落としどころを見極めて議論したほうが良いと思います。 民主党がきちんと74さんの言うようなやり方で必要な道路を作ろうとすれば、起こらなかった問題なんだけどね。
78	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/11 19:03  [返信] [編集] [全文閲覧] (和歌山放送より抜粋) 2010年4月11日(日) 16:09 NEW !! 自民党県連大会、谷垣総裁むかえ開催 自由民主党和歌山県支部連合会の県連大会が１１日午後、自民党の谷垣総裁を迎えて和歌山市内のホテルで開かれ、今年７月に予定されている参議院選挙に勝利し、政権を奪い返そうと誓いました。 この中で自民党和歌山県連の二階俊博会長は阪和自動車道の御坊ー南紀田辺間の４車線化が凍結されたことについて「用地買収も完了しており、予算を投じれば景気対策になる。和歌山の北と南をつなぐことが農林漁業や雇用の面で発展につながる」と述べ、凍結理由で「経済効果が少ない」とされたことを批判しました。
79	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	63 2010/4/12 1:02  [返信] [編集] [全文閲覧] >>75 ７４さんの意見が建設的な意見とは思えません。 なぜなら、和歌山県の第一次高速道路ネットワークの整備率が４７％で４３位という現実を無視しているからです。 （平成21年11月19日、第一次高速道路のネットワークの早期連結を目指す９県知事会議資料による） この数字で二階氏が「ねじ込んできた」と言えるのか？逆に「何もしていない」と言っていいだろう。一部で大物議員と言われていたのにねｗ そして、高速道路を作るのを和歌山は我慢してきた。そして、次は和歌山という時に建設がとまっているのである。つまり、建設道路をつくるのを権利が和歌山になるのである。逆に言えば、高速道路建設やめようという権利があるのは和歌山なのである。すでに建設した県にはない。 それをスピード違反に例えているのは、極めて不適切だ。スピード違反した奴はスピード違反した奴が悪いに決まっている。 → いい資料教えてくれてありがとう！ ttp://www.pref.fukui.jp/doc/koukikaku/teigen/missinglink.html　（先方はリンクフリーとの事） 47％だから低い？数字のマジックだよ。100％の計画（半島一周）自体がナンセンスだという事。海岸線に面し発展可能性のある地域（平野部）はせいぜい田辺までだから、そう考えれば達成率は極めて高いと言える。高知県なんて須崎市から愛媛に繋ぐ費用対効果を考えれば37％じゃなく既に100％だろｗ　要はゴールの設定（100％の計画）自体がおかしいんだよ。（少なくとも、現政権・国民からはそう思われている。） だから、「和歌山県は我慢してきた。進捗率から考えて次は我々の番ナリ」って言っても県民以外の共感を得られないと思うよ。 それと、スピード違反の喩えを理解頂いていないようなので、より噛み砕くと以下の通り。 「スピード違反した（計画に問題がある）のは私達（和歌山県・長崎県）だけじゃない。」 「あいつら（長野県など）もスピード違反だろ。」 「なんで私だけ捕まえる（凍結する）？」 「あいつらを見逃す（凍結解除する）なら私も見逃せ」 上述したが、スピード違反なのだから全員いったん止まるべき。それをプロセス不明で見逃した警察官（現政権）の判断に重大な疑問があるのはもちろんだが、だからと言って俺も見逃せと言うのは「みっともない」 多少、言い方が厳しくなるのは故郷を想うが故として許してね。 それと、リンク先にある９県のプレゼン資料全て見たけど、県によって資料作成能力に大きな違いがあるね。政策提言（企業立地の推進・広域観光の実現等）に沿って各県の担当者が作っているんだろうけど、和歌山県の担当者はイマイチかな〜。 例えば、1ページ目だけでも・・・ ◎　題目帯に県名がない。（山形県・徳島県も忘れている） ◎　デジタルデータで引っ張ってきているため出典資料（日本地図）のドットが粗く細部が視認しづらい。（左図） ◎　人口・県税減少と高速道路空白地との相関関係が不明。（左図） ◎　右下の図は中央の図とほぼ同じ意味を表わしており不必要。 ◎　上富田企業団地に進出している企業の規模（年商・雇用人数）が不明。この図だけ見れば、道路整備と企業進出との相関関係は伺えるものの、投資効果自体は極めて低いと判断され、「企業立地の推進」というこのページのコンセプトがぶち壊しになっている。 他にも内容と魅せる技術について問題があるけど、こんな突っ込みどころ満載なプレゼン資料では共感を得られないよ。政策提言に沿っているからある程度仕方ないが、自分の県のニーズと稚拙な根拠しか書かれていない。ビジネスでもそうだが、プレゼン資料を渡した相手に、そのまま抵抗勢力の説得に使ってもらえるようなものじゃないと駄目だろ。 県としては、プロモーション戦略を１から練り直す必要があると思うよ。 ただ、政策提言13ページの「交通量の大小ではなく、公平性の観点から早く作れ」って言ってる事から分かるように、費用対効果は悪いという事を認めてしまっているわけだから、効率を問題視する反対派を説き伏せる資料を作るのは難しいだろうね。 最後に、「東アジア共同体の実現に向けて」など現政権に媚びるようなテーマを削った和歌山県の担当者には拍手を送りたい。
80	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/12 8:03  [返信] [編集] [全文閲覧] >>79 なぜ、自分の県の不利な部分だけ見るのか不明。 費用対効果だけを論じるのであれば、他の県についても見るべきだろう。これから建設する道路はもちろん、すでに出来上がった道路で「田辺から先」より費用対効果が低い地域がある。（具体的に名指しすると可哀想なのでしないが） はっきり言って、和歌山県は詐欺にあっている状態。理由は、和歌山県民はガソリンの道路特定財源を支払い続けてきた。「次は和歌山に道路を建設する」というからだ。東京や大阪の人間は、車に乗らなくても電車を使えばガソリンを消費せずに済むが、和歌山県民は車を使わないと移動できないんだよ。よって、ずっと道路特定財銀を支払いつづけて「次は和歌山」の時に道路作りませんってのは詐欺。 私は道路利権もないし、何がなんでも道路がほしいわけでもない。しかし、道路つくらないのだったら、いままで支払った金を和歌山県に返せと言いたい。
81	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/12 8:36  [返信] [編集] [全文閲覧] 今の政府が選挙目的で和歌山の道路より費用対効果の薄い道路作ろうとしてるから文句出てるんだから、その言い分も聞いてあげなよ。 私はどっちかと言うと、道路が欲しいとかよりもそういう選挙目的の手段で露骨にやられたことに怒りを覚える。
82	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/12 18:52  [返信] [編集] [全文閲覧] 「マニフェスト違反」「民主党候補が負けた長崎、民主党の恫喝通りに対象外へ」で、馬淵副大臣が苦しい言い訳 ・＜テレビウォッチ＞キャスターの赤江が、赤い文字で『政権交代』と書かれた例の民主党マニフェストの 　小冊子を手に｢これも今は懐かしくなりました｣と、実質値上げとなる高速道路に新料金制度を取り上げた。 　｢『原則無料化』としっかり書かれていたんですがね。さて、何処へ行ってしまったんでしょうかね〜｣ 　(赤江)というわけで、スタジオに生出演した担当の馬淵国交省副大臣が槍玉に…… 　新料金制度によると、普通車は70キロ以上走行すると上限2000円、環境にやさしい軽自動車、 　エコカー(燃費 20km／1?)は40キロ以上で上限1000円となる。 　番組では、普通車の平均走行距離は47キロだから、恩恵を受けられない人のほうが多く、 　｢実質値上げだ｣と指摘した。 　赤江が｢原則無料化はもうやめたのですか？｣に、馬淵副大臣は｢休日1000円は来年3月で廃止されます。 　今回の新制度は来年3月になると料金が急に高くなるので、平準化させておくのが狙いです。原則無料化は 　4年間で段階的に進めることに変わりありません｣ 　その一方で、昨2009年｢コンクリートから人へ｣の理念で、一時凍結された高速道路建設の4車線化が 　小沢幹事長の鶴の一声で復活、その決め方も何やら党利党略の臭いが…… 　長崎県知事選。小沢幹事長が現地で｢高速道路が欲しいならば、作ることもできます｣と、暗に『長崎線 　4車線化』の凍結解除をにおわす発言を。 　ところが、自民党の支援する候補者が勝利した結果、長崎は4車線化から外された。 　松尾貴史が｢小沢さんが言ってた方向が(逆に)裏付けられた印象なんですけど…｣と。 　これに馬淵副大臣は｢いや、違います渋滞について再検証した結果、10キロ以上の渋滞がゼロ 　だったからです｣と苦しい答。（抜粋） 　http://news.livedoor.com/article/detail/4713636/
83	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/12 20:18  [返信] [編集] [全文閲覧] 紀伊半島一蹴道路道路の間違いやろ！！ わっはっはっはっは
84	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/13 0:29  [返信] [編集] [全文閲覧] ぐちゃぐちゃ言わんと、選挙でまずは民主にＮＯをつきつけることだな。 まともな見送り理由も言えないような、出来レースの高速建設には不快感がある。 前原のキチガイが当初から阪和道を目の敵にしていたし、 小沢はじめ民主の幹部は長崎に恫喝を入れたり、 民主党ってなまえでなくてナチス党でも改名すればいいくらい。 和歌山の民主党国会議員は何の役にも立たず 高速道路の話になると逃げているし、特に３区の玉置なんかは チンコ小さいのかこの話が出たとたんに逃げとるんとちがうのか。 民主党議員は結局自民党議員よりも利権が欲しいのか 言うことを聞く人間の要望しか聞かないのはよく分った。 地元の声は他人事の民主党議員は早く辞めてくれ。
85	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	63 2010/4/13 2:43  [返信] [編集] [全文閲覧] >>80 なぜ、自分の県の不利な部分だけ見るのか不明。 費用対効果だけを論じるのであれば、他の県についても見るべきだろう。これから建設する道路はもちろん、すでに出来上がった道路で「田辺から先」より費用対効果が低い地域がある。（具体的に名指しすると可哀想なのでしないが） はっきり言って、和歌山県は詐欺にあっている状態。理由は、和歌山県民はガソリンの道路特定財源を支払い続けてきた。「次は和歌山に道路を建設する」というからだ。東京や大阪の人間は、車に乗らなくても電車を使えばガソリンを消費せずに済むが、和歌山県民は車を使わないと移動できないんだよ。よって、ずっと道路特定財銀を支払いつづけて「次は和歌山」の時に道路作りませんってのは詐欺。 私は道路利権もないし、何がなんでも道路がほしいわけでもない。しかし、道路つくらないのだったら、いままで支払った金を和歌山県に返せと言いたい。 →　不利な部分に目をつぶり聴き心地のいい声だけを拾うのは容易いけど、それじゃ前に進まないし道を誤るよ？現状を正確に分析できないと目標との乖離具合が分からないし、乖離を埋めるための戦略も描けない。紀南方面は風光明媚で、海の幸も美味しいし、素晴らしいと思う。ただ、和歌山県と国が置かれている現状を「日本人」として客観的に分析すれば、無理してでも道路に投資するという結論には辿りつかない。 もちろん、これは和歌山に限らず他の都道府県でも計画を再検討しなきゃいけない道路は山ほどあるだろう。もしかすれば地元の熱い期待を受けた代議士が利益誘導した結果、日本各地で無駄な道路が乱立してしまったのかも知れない。ただ、これからはそういう利益誘導はどんどん難しくなるんだよ。インターネットによって情報格差がどんどんなくなってきているからね。テレビや新聞しかなかった時代はスポンサーに配慮して報じられなかった闇の部分も、インターネットの世界では何の配慮もなくどんどん暴露されてきている。実際、一昔前は小沢氏の選挙区がどこかすら知らなかった人でも、今では地元岩手でどんどんダム建設が進められている事を知っているし、調べたいと思えばたいていの情報は簡単に引き出せる。もちろん、例の長崎県知事選における民主党代議士達の「アメとムチ」ともとれる失言もＷＥＢ上でしっかり共有されている。 こういう相互監視社会ともいうべき時代が来てしまっている以上、物事を進めるには進めるだけの確かな根拠が必要になってきているんだよ。だから「順番、順番」と和歌山県民が叫んだところで、他府県の人から現状分析されたら「最初の整備計画自体おかしいだろ」とか「むしろ和歌山市から南はいらないだろ」とか「そんなに欲しけりゃ県民の金だけで作れよ」と言われちゃうわけだ。 そんな中、現状分析せずに「道作らないなら和歌山県にガソリン税返せ」なんて言っちゃうと、「オイオイ、道路整備特別会計における和歌山県の受益負担率は2.3（全国で6番目）だろ。（ちなみに東京は0.2・大阪0.3）　負担の2.3倍の便益を受けてるんだぜ？もしかして和歌山は沖縄（3.0）のように、山奥に秘密の米軍基地でも築いてるのか？じゃ和歌山から徴収したガソリン税返すから、こちらから払ってあげてる分もキッチリ返してね。破産する？そんなの知らネｗ」って笑われちゃうよ。 親のスネをかじっている事実と、その親がヨボヨボになりつつある危機を理解しないと話は始まらないよ。 親のスネをかじらず、逆に面倒を見てあげられるように自立する方法を模索してみないか？
86	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	大ばかもん 2010/4/13 5:30  [返信] [編集] [全文閲覧] ↑何を言わんとしているのか、支離滅裂！頭の整理を！
87	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/13 8:43  [返信] [編集] [全文閲覧] 支離滅裂かな？すごい良い意見に思えるのだが。 民主のビラ受け取るなとか、腹切れとか、程度の低い批判繰り返してる奴より余程ましだ。 85さん これからも良い意見聞かせてくださいね、楽しみにしてます。
88	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/13 11:15  [返信] [編集] [全文閲覧] ワロタ。アホが二人いたｗ
89	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/13 16:32  [返信] [編集] [全文閲覧] ↑ 上のコメントした人、他人と意見が違うからアホ扱いするのは見てて良い気がしないよ。 道路について、どっちの意見が正しいとかは言わんが、どっちも主観のぶつけあいみたいな感じで議論になってない。 客観的というわりには主観的な意見しか言ってないから議論が平行線になる。 63さんの主張の根拠が主観に基づくものばかりなので支離滅裂に思われるのも仕方ないかもしれない。 費用対効果がないというのも63さんの主観でしょ？ 建設的というなら費用対効果がどれくらいあるのか示して、これじゃあ作る意味がないなどの説明をした方がいい。 また、道路が欲しいと言う人も主張と根拠を明確に数字をからめて説明した方がいい。そういう意味では整備率とかの数字出してたのはいいと思うよ。 63さんは数字のマジックとか言うけど、田辺以降道路はいらないから達成率が高いとかさすがに根拠になっていない。
90	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/13 19:08  [返信] [編集] [全文閲覧] 民主党を選んだ国民こそが腹を切るべきですよね。 利益誘導政治なんて国民がNOを突きつければやめられる。 次の選挙できちんとそんな政治は通用しないってことをはっきりさせましょう。 いつまでも道路作るから票入れますってのやめとけって。 和歌山の民主議員なんて「道路作ります」とか「幹事長室に直談判に行ってきました」とか言いながら別の所では「道路は必要ない」とか平気で二枚舌なんだぜ。 こういう政治家を選んだ国民こそが反省して心を入れ替えるべき。
91	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	63 2010/4/14 3:34  [返信] [編集] [全文閲覧] >>87 >>89 >>90 ご意見ありがとう。真面目に読んでくれている人もいるんだね（笑） 64さんが書いてくれなくなったのが少し寂しいな。 で、ご指摘の件について。 最低限論拠は示したつもりだが、分かりやすくするつもりで比喩を多用しているので、確かに主観と捉えられても仕方ないね。 ちなみに、田辺の件も適当じゃないよ。国土交通省の点検資料↓ http://www.mlit.go.jp/common/000036949.pdf 田辺からすさみは費用便益比（Ｂ／Ｃ）1.3と極めて低く、試算外ながらすさみ以南は言わずもがなだ。「走行時間短縮・走行経費減少・交通事故減少」という便益指標ですらこの調子で、民営化推進委でも指摘されていたように「採算性」に至っては完全に大赤字だ。 したがって、田辺以南の計画自体に問題があるので田辺を終点（100％）と考えれば整備率はむしろ高いと言えるんじゃない？ ここは和歌山県民が集う場だし、どうしても「和歌山は国から虐められている」みたいな「和歌山中心史観」になりがちなんで、これに一石を投じる「プチ外部の眼」も必要でしょ。 被害者意識もつのは自由だけど、ブーブー言ってるだけでは前に進まないので、「本当にそうなのか？和歌山県には何の問題もないのか？」と自問自答し、問題があるなら解決に向けて皆で知恵を出し合おうと思ったわけ。 【建設的】 現状をよりよくしていこうと積極的な態度でのぞむさま。（大辞泉） 74とか85とかで、呼びかけてるつもりなんだけどな〜 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 例えば、４車線化が望まれている区域に関しては、大幅に値上げすれば「渋滞」も「事故」も少なくなるよ。経済学的に考えればね。 我々は、トレードオフの連続で生きてるから、何かを得るためには何かを諦めなきゃならない。私の場合は、寝るのを惜しんでレスしている。 「あれも欲しい、これも欲しい。でも何も払わない」は通用しない。高速道路は時間を金で買うものだから、お金ある人は高速道路で「金を失って」、お金ない人は一般道で「金を得る（金を失わない）」。 無料化や値下げすれば高速じゃなくなるのは当然だし、渋滞するほどニーズがあるなら課金によってコントロールするのが経済学の原則だ。 高速無料化の功罪をうやむやにして投票させた民主党は腐っているが、踊らされた市民も経済オンチと言うほかない。 なーんて事を書いちゃうと「弱者切り捨てだ」とか言われるので、なるべく経済的負担にならない方法を考えてみたい。 今、あの道路を通勤に使っている人はどのくらいいるのだろうか。もし渋滞の原因が通勤ラッシュであるなら、県知事の直談判によって勤務先に勤務時間の変更を要請するのはどうだろうか？例えば、御坊市から堺市に勤めているのであれば、朝４時から昼１２時までの出勤シフトを作ってもらうよう企業側に要請してみてはどうだろうか。もちろん業種によっては無理だろうが、地域別に計算し出勤時間が分散化するように県主導でコントロールできれば、少しはマシになるのでは？ 休日のレジャーに関しては、「好きで行ってるんだから我慢しろ。渋滞避けたいなら朝2時に出発して昼2時に帰ってこい」としか言いようがない。金も時間も使わないのは無理だ。 こんな感じで、なるべくお金を使わずに渋滞を緩和する方法とか、道路行政以外にも和歌山がよくなる方法を考えてみない？ 箱モノに限らず、こういう制度が「はやくできたらいいな」みたいな。
92	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/14 21:59  [返信] [編集] [全文閲覧] 紀勢南線の複線化と線形改良をして、普通電車を時間２本走らせてくれるだけでよいです。 交通手段が車しかないというのが終わっとる。
93	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/14 22:40  [返信] [編集] [全文閲覧] 渋滞も大事と思いますが災害や救急搬送などの点はどうですか？ こういうのは費用対効果に表われないので議論しにくいですか？
94	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/15 14:54  [返信] [編集] [全文閲覧] そんなもの出来る前に和歌山県が消滅しとるで
95	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	63 2010/4/16 2:06  [返信] [編集] [全文閲覧] >>93 渋滞も大事と思いますが災害や救急搬送などの点はどうですか？ こういうのは費用対効果に表われないので議論しにくいですか？ →　もちろん議論可能ですよ。 ＜国土交通省による道路建設推進のプロセス＞ �“駘冓惘徃罅�B/C）が最低でも１以上 　　　　　　↓ �∈了酸� 　　　　　　↓ �３杏�効果（騒音の減少など16の指標） 上記のような流れで、全国の未整備道路を相対的に評価し、着工していく事になっており、93さんの言われる外部効果【高度医療施設までの運送時間短縮効果】【災害時の代替効果】の計算式は以下の通り。（リンク先のP26〜29） https://www.mlit.go.jp/road/4kou-minei/pdf/2003/1128/01.pdf#search='高速道路 外部効果 評価項目' 数式を見て分かるように、ほとんどの指標で人口が絡んでいる。 つまり、巨額の血税を注ぐ道路建設によって「何人が便利になるのか？」を全国のライバル路線と比べられるわけやね。 民営化推進委の見直し以降、昔と違って「陳情」と言う義理人情に訴えかける方法は通用しなくなってきているので、この評価項目の点数をあげる方法を考えた方がいいよね。 92さんのJR紀勢本線の増便希望についても、国土交通省と民間企業との違いはあれ、公共性の高いインフラを扱っている以上、上記のような基準で増便・減便を決めている可能性があるので、何か地域でできそうな事を考えてみればいいんじゃない？
96	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/16 11:12  [返信] [編集] [全文閲覧] ＪＲ複線化いくらかかる思ってますの。あほや。
97	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/16 13:10  [返信] [編集] [全文閲覧] 和歌山県に紀伊半島一周道路なぞ不要です！！ 今後人口が激減する和歌山県南部に高速道路など無駄 開通してもイノシシと鹿しか利用せんやろ
98	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/16 14:21  [返信] [編集] [全文閲覧] 高速道路に地元の人口など関係ない、日本全体を高速道路でつないで 快適な生活空間とすることが大切なのです。
99	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/16 22:09  [返信] [編集] [全文閲覧] 計画交通量自体がかなり多めに言ってるところが多い。 前のスレであった北海道の高速資料なんて、周辺の一般道の交通量をかき集めて1万台あるから、高速道路の計画交通量は1万台だとか平気で馬鹿な数字出しているところもある。 B/Cも重要。ただし、それが絶対とは思わない。 それこそ数字のマジックだわな。 和歌山の道路の計画交通量は現実的な数字かな。
100	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/16 22:40  [返信] [編集] [全文閲覧] 電車もない。飛行場もほとんどない。交通手段は車のみ。 道路にすがる県民の気持ちも理解できなくはない。 俺は紀北在住だからあんまり道路使うことないが、地元の人にとっちゃ重要なんやろね。 御坊の4車線化は一昔前の金権政治全盛期のような要らない道路というほどひどくはないが、急いで作る必要があるかは微妙なライン。 去年の景気対策の意味が大きいなら、ありっちゃありだったかなと思う。 費用対効果がプラスですぐに工事に取り掛かれる道路っていう点では俺の中ではOKだ。景気対策には良かったやろと思う。 民主党が必要な道路を作るという方針を出したのは、それはそれでよかったことだが、結局は凍結解除でそのまま道路を作る結果になった。 景気対策としてはタイミング悪いし、渋滞などの費用対効果を考えても？となる。 選挙対策で票を得るためだけに道路を作り出した与党にはなんの魅力も感じない。
101	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	63 2010/4/17 1:38  [返信] [編集] [全文閲覧] >>99 計画交通量自体がかなり多めに言ってるところが多い。 B/Cも重要。ただし、それが絶対とは思わない。 →　その通り。国土交通省が算出する計画交通量の見込み数字自体がいずれも過大評価で、もっと厳密に計算すればB/Cが1を切る路線ばかりになるであろうと岩本康志氏（東京大学教授）も苦言を呈している。 同教授は、B/Cではなく、より透明性の高い「採算性」を重視するべきだと主張している。 ちなみに同教授の試算によれば、阪和線の未着工部分の建設で得られる便益は、 「5110億円の損失」である。 つまり、国土交通省が算出する「甘いB/C評価」によっていずれの路線も「首の皮一枚」で繋がっている状態なんで、道路建設推進派の人は「B/C」に感謝しなきゃいけない（笑） 結局、誰もが納得する計算式なんてないと思うけど、どこかで線を引いて客観的に見比べる「モノサシ」は必要だよね。 より良い「モノサシ」を希求して、みんなで議論するのはいい事だと思うよ。 （参考URL） ttp://www.e.u-tokyo.ac.jp/~iwamoto/Docs/2003/KosokuDoroKensetsunoZehi.html
102	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/17 8:25  [返信] [編集] [全文閲覧] 損失も借金も知るか！ 早く紀伊半島1周高速道路作れ。国の借金で誰が困る、そんなこと言ってるうちに死んで行くよ。そのあとの人もそんなこと言ってるうちに死んでいく。
103	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/17 12:47  [返信] [編集] [全文閲覧] お前の個人的な事なんか知るか！ 一刻も早く紀伊半島一周道路なんか和歌山県はあきらめてくれ！！ そうしないと和歌山の納税者は堪え切れずに死んでしまうよ！！
104	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/17 14:14  [返信] [編集] [全文閲覧] なんで堪えきれずに死ぬのか。
105	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/17 14:21  [返信] [編集] [全文閲覧] 道路作れという人はメリットだけに着目して叫び、道路要らないという人はデメリットのみを強調する。 メリット、デメリットを挙げられるだけ挙げて、それを総合評価すればいい。 むしろここはマイナスだけどあっちはプラスだからというのをすべて議論のテーブルに乗っけて、総合的に判断して道路を作るべきかどうか決めるというのが望ましい。 理想だけ追求してもどーしよーもないことはわかってるんだけど、利権だけで道路を作る作らないとかいうのだけはやめて欲しい。 費用対効果だけと追求していくと都市部有利になるのは決まっているし、それならいっそのこと納めた税に比例した道路予算を各都道府県に割り当てるよな仕組みなら良かったのかもしれん。 道路作るならその予算を貯めこんでやるとか。そうすれば公平じゃないか？
106	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/17 14:39  [返信] [編集] [全文閲覧] あんた、こんなところでもったいない。 早く議員になってやれ。
107	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	63 2010/4/17 21:29  [返信] [編集] [全文閲覧] >>102 アハハハ。神々しいほどのモラルハザードっぷりやね。 もしかして「円天」買ってたんじゃねｗｗ やっぱ、議員定数の区割りを地域別から年代別に変えなあかんね。 20代区から100人、30代区から50人、40代区から30人、50代以上区から10人って感じで。 若者選挙区に立候補して若者に受けるような政策を提案した奴が当選しやすいような制度にしたほうがいい。 若者への利益誘導は、自ずと老人にも配慮された未来志向の政策になるだろ。自分もいずれ老人になるんだし。 「バンバン借金して今を楽しく生きましょ！アンタらが30年後に借金まみれで野垂れ死んでも知りませんけどｗｗ」みたいな愚かな政策掲げても20代区ではさすがに当選せんでしょ。 今の制度は、投票率の高い高齢者に「高齢者福祉の充実」と「地元への利益誘導」など目先重視の政策掲げないと当選難しいから、どうしても財源不足になる。 加齢は強制的な地方への引越しみたいなもんだから「地方VS都市」みたいな不毛な争いも減るんじゃね？
108	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/19 6:28  [返信] [編集] [全文閲覧] 別スレッドより 1 ＊＊＊想像を絶する湯浅御坊道路の交通渋滞＊＊＊ ゲスト 名無しさん 2010-4-18 23:45 New [返信] [編集] [全文閲覧] 海南から南は片側１車線となるので常に猛烈な交通停滞を引き起こしている 白浜から和歌山市まで５時間掛かったぞ！ あんなお粗末なもの高速道路とは呼べない もう二度と白浜方面には行きません
109	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/19 10:17  [返信] [編集] [全文閲覧] その通りです、湯浅御坊道路は高速道路ではありません、 正確には自動車専用道路です、高速道路の条件は片道二車線以上です。
110	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/19 23:40  [返信] [編集] [全文閲覧] 糞論理やね、それ 自動車専用道路やったらいくら渋滞してもええ訳か？
111	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/20 0:19  [返信] [編集] [全文閲覧] 心配せんでも民主党に「次」はないから。 高速道路の話題はリセットして話できるよ。 夏まで待てよ。
112	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/20 13:48  [返信] [編集] [全文閲覧] 県庁の土木に親戚がおるから教えてもらったんやけど 御坊湯浅道路が完全片側２車線となることは未来永劫にあり得ないそうだ 県庁の土木でさえ完全複車線化はあり得ないと断言している このまま和歌山県は落ちぶれるしかないという事や
113	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/20 16:11  [返信] [編集] [全文閲覧] ここは意見、希望を発表するとこ、和歌山県の悪口ではない。 日本全体を高速道路でつなぐことが希望です。
115	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/21 0:31  [返信] [編集] [全文閲覧] 貧しい和歌山をますます財政難に追い込んでいく土建屋政治家の二階はもう要らん
116	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/21 9:50  [返信] [編集] [全文閲覧] この不景気どうすんの。道路でもこしらえて全体に動かなアカン。
117	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/21 10:25  [返信] [編集] [全文閲覧] >>116 全体に動くとは？ 建設関係が忙しくなれば和歌山も景気良くなるって事かね？
118	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/21 16:26  [返信] [編集] [全文閲覧] １１６＞＞そんなトンチンカンなやり方を何十年もやってきた 結果が今の現状です。
119	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/21 17:21  [返信] [編集] [全文閲覧] 今の現状の意味がちがう、建設業が忙しくなければ和歌山は衰退する。 今は暇やからだめ、それが今の現状。公共事業をいっぱいしろ。
120	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/21 17:32  [返信] [編集] [全文閲覧] １１９＞＞解ってないな、それがトンチンカン。
121	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/22 10:33  [返信] [編集] [全文閲覧] 貧しい和歌山をますます財政難に追い込んでいく土建屋政治家の二階はもう要らん これが理解できないウマシカが一匹おるようやな 税金は県民の生活のために使うべきものだ 不要な公共土木は納税者である県民にとっては大迷惑
122	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/22 10:58  [返信] [編集] [全文閲覧] 119番に賛成の人いませんか。
123	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/22 11:35  [返信] [編集] [全文閲覧] >>122 多分、いっぱいいる。 でも、反対の人はそれ以上にいる。
124	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/22 14:23  [返信] [編集] [全文閲覧] 納得。
125	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/22 16:20  [返信] [編集] [全文閲覧] １２１＞＞ウマシカに座布団三枚、上手い。
126	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/22 22:26  [返信] [編集] [全文閲覧] 民主工作員繁殖してるのか。きもい。
127	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/22 22:40  [返信] [編集] [全文閲覧] 道路反対したら民主工作員扱いかよ。 アホくさ。
128	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/23 15:02  [返信] [編集] [全文閲覧] ２，３年前に大手企業の生産工場を作る話で和歌山はどうかという話が出たそうだが、物流の点（生産した製品を運ぶ）で高速道路が整ってないという理由で三重県に取られちゃったという話がある。 少なくとも道路できれば、ある程度企業誘致もやりやすかっただろうにね。 県としても法人税下げるというのをセットにして取り組めば、雇用とか税収も増やせると思うんだけどな。
129	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/24 21:01  [返信] [編集] [全文閲覧] >>128 隣の県だし、県境の三重県南西部はド田舎だから「同列感覚」を持ってしまうのかもしれないが、伊勢湾に面し平野の広がっている三重県と、そうでない和歌山県とは置かれている立場はかなり違うよ。 グーグルの航空図でも見てごらんよ。 桑名市周辺部と紀南を比べれば、残酷なくらい違いが分かる。 「道がないから」という問題じゃない。 紀南は紀南にしかできない発展の仕方を目指した方がいいと思うよ。 柏崎からアタチュルク像が運ばれてくる予定だし、柏崎に代わって串本に本格的なトルコ村を作ればいいんじゃね？ 志摩スペイン村みたいな箱モノじゃなくて、本格的な「村」。 カイマック（牛乳からできる濃厚なクリーム）とか美味しいよ。
130	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/25 18:10  [返信] [編集] [全文閲覧] >>128 >「道がないから」という問題じゃない。 これはあんたの意見でしょうが。 企業側が道路を理由に工場建設に和歌山を選ばなかったと言っているのに、あんたが平野がないからとか勝手に想像してるだけだろ。 何で事実を捻じ曲げるのかな。
131	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/25 18:10  [返信] [編集] [全文閲覧] ↑ アンカー間違えた。 >>129への返信です。
132	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/25 18:38  [返信] [編集] [全文閲覧] >>130 事実って何？ もしかして128の「大手企業が〜」っていうアバウトな情報の事？ 俺は、企業側の立場にたって、三重県と紀南を比べて一般論を言ったまで。 その詳しい事実ってのを教えてよ。 いつ、なんて企業が、紀南のどこと三重県のどこを比べて結局三重県にしたのか？　何が問題だったのか調べてみるわ。 つーか、「道があれば呼べてた」って本気で思ってるわけ？ マジ、おめでたいね。
133	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/25 20:06  [返信] [編集] [全文閲覧] 130さんじゃないけど、みなさん落ち着きましょう。 >>132 ＞事実って何？ 企業が道路を理由に和歌山を選択肢からはずしたって主張しているのが事実ってことではないでしょうか？ 128さんが平野がないからというのは第三者から見ても議論のすり替えになっているとは感じます。 平野が理由なら企業がそう言えば済むだけでわざわざ道路を理由にする必要性がないですし。 ＞俺は、企業側の立場にたって、三重県と紀南を比べて一般論を言ったまで。 私の取引先の人は電磁波の測定することができる工場が三重の山奥にあるから、よく出張で行っていると聞きました。 なんでそんな山奥に工場があるのか聞いたら、外部からの電磁波の影響を極力抑えるためにできるだけ建物がないところに作る必要があったと言ってたと思います。 そういう施設を作る必要性があるなどの観点から言えば、平野などの他の建物が建ちやすい場所というのは選択肢から容易にはずれると思います。 企業と言うからには下請けの組立工場などとは違うでしょうし。
134	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/25 20:36  [返信] [編集] [全文閲覧] 和歌山県に企業立地ガイドってあるんやな。初めて知ったわ。 http://www.pref.wakayama.lg.jp/prefg/062200/ritchi/ そりゃ道がないのとあるのと比べると、あるほうが企業は呼びやすかろ。 これこそ一般的な立場の意見じゃろｗ 観光に力を入れるちゅーのも否定せんけども、結局は人呼ぶにはインフラ設備を整えんとあかんちゅーことになる。 道がありゃ絶対成功するとは言えりゃせんが、道がなければ発展は難しいのが和歌山県という地域じゃ。 大型トラックすら通れない道にどこの企業がきてくれるわけや？
135	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/25 21:36  [返信] [編集] [全文閲覧] みんな、ほんと「道」が好きだねぇ >>133 非礼に非礼で返すってのは大人気なかったね。反省するわ。 「平野部うんぬん」に関しても、議論のすり替えじゃないよ。 128さんが、「道さえあれば三重と互角に戦えた」みたいな感じで語ってたんで、「地政学的に三重と和歌山はかなり違いますよ」って言ってるだけ。 その一つが経営戦略にとって重要なポイントである企業立地に言及し、平野部を例にあげただけであって、平野部が狭いから誘致に負けたなんて言ってない。 とにかく紀南には色々なリソース（人材や産業の集積など）が足りない。 企業側にとってわざわざ和歌山に事務所や工場を置く理由が少ないんだよ。 都市部ですら、大手企業の生産拠点の海外移転によって事業用地が余りつつある状況なのに、わざわざ様々なリソースが足りない紀南に生産工場を作る意味が企業側には「ない」。 電波うんぬんの山の中に建てなきゃならない特殊な企業を除いてはね。 上のほうでもBバイCの話がでているが、紀南に「道」がないのは、作るだけの必然性が他の地域と比べて低いから。 とにかく、他地域とデータを「比べる」ってのは戦略を描く上で必須だと思うよ。 「なんで三重に企業誘致で負けるのか？」「何で道ができないのか？」ってのも地図や統計データを見ればわかるようになる。 国家財政から考えて、もはや田辺から三重県に繋げる高速道路は絶望的な現実を受け入れて、紀南は紀南に向いた発展の方向を模索したほうがいいと思うんだ。 例えば、宮崎県のように水牛を飼うとか、南紀の気候と風土を生かした活性化の方法は探せばあると思うんだよね。 フレッシュな水牛のモッツァレッラチーズなんて食べたくても食べられないしね〜。
136	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/25 22:42  [返信] [編集] [全文閲覧] 電波云々の話だけど、EMIのこと言ってるなら電化製品とか自動車の電磁波の検査で必要だから特殊ってわけじゃないよ。 これの検査クリアしないと製品売り出せないからね。 何個か上の人のコメントの書いてる和歌山に来てくれた企業の法人税を下げるってのは良い案だと思うよ。 土地を余らしておくより、和歌山に目をつけてくれた企業をしっかり捕まえるというのは良いアイディアだと思うんだけどなぁ。 個人的には良い案と思えるものも出てるのに、それには触れずに否定してけなしあうのはちょっと残念に思う。
137	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/25 23:19  [返信] [編集] [全文閲覧] 戦略しだいでは三重といわず他の県ともと互角に戦えるでしょ？ 例えば、県や市の余ってる土地を格安か無料で企業に貸し出しとかすれば、企業側からしてみれば初期投資が少なくできるメリットがあるから工場立地に和歌山も選択肢に入ってくるだろう。 事業用地が減ってきていても０にはならないし、税金などで優遇されるならば企業側としても和歌山の土地のマイナス面を差し引いても魅力が出てくる。 和歌山がオールマイティにすべての企業に受け入れられるような土地条件にないのはみんなわかってるんだから、電磁波とかの理由で和歌山に工場を建設したいとか考えてくれる企業などを確実に逃がさないで捕まえるようにするのは悪くない。 多少立地が悪くても安いからオーケーだみたいな企業をターゲットに企業誘致をすればいい。 ナンバーワンじゃなくてオンリーワンを目指す。 和歌山県側からしみてれば、企業の誘致で民間へ工場建設の仕事および雇用、さらには税収も確保できるというメリットある。 デメリットとしては採算が取れるかというのが問題になってくるけど、土地の貸し出し程度であれば紀南の土地ならば問題ないでしょう。誘致した企業がすぐつぶれましたとかはさすがにシャレにならんけどなｗ 他にデメリットあったら挙げて議論してくれ。 道が原因で和歌山を敬遠する企業がどれほどあるか知らないが、こういう思い切った政策を取れないと景気回復できないと思うぞ。
138	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/26 0:08  [返信] [編集] [全文閲覧] >>137 あんたいいこと言うな。 議員目指しなはれ。
139	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/26 15:45  [返信] [編集] [全文閲覧] 紀伊半島一周道路？ 和歌山県人が勝手にほざいているだけです 日本政府より
140	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/26 16:11  [返信] [編集] [全文閲覧] <<139 そんな事ないよ。 大阪に住んでるけど、和歌山県や三重県の道路は殺人的に混むからどうしても日本海方面になったりする。 フル規格の紀伊半島一周高速道路が出来て、料金が無料とか1,000円とかだったらどんどん行くよ。 あと新宮市熊野市辺りに白浜みたいな空港があってもいいと思う。
141	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/26 16:12  [返信] [編集] [全文閲覧] 工場建てるのに平野と山地で平野のほうがいいってのなんで？ 自分が住む家なら平野がいいと思うけど工場だとむしろ地価の安い山地の方がいいんじゃないの？ 和歌山大学とか山のてっぺんにあるじゃん。 通う分なら大して問題なかったし、地形が理由で和歌山はだめで三重がいいってのがよく理解できないから教えてほしい。 工場って平地じゃないと建てれないものなの？
142	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/26 17:55  [返信] [編集] [全文閲覧] 133です >>135 失礼かもしれませんが、説明するのが苦手な人なんでしょうか？ 支離滅裂になっていると思いますので、もう少し読み手にわかりやすいように書いてみてはいかがでしょうか？ グーグルマップから平野の話を出しておいて平野が理由ではない。 紀南には色々なリソース（人材や産業の集積など）が足りない。 と、ころころ意見が変わってきています。 最初からリソースが足りてないといえば済む話ですし、グーグルマップから人材や産業の集積は読み取れないと思います。 もっとシンプルにコメントを書くほうが相手に誤解を与えないと思います。 あと128さんの意見をフォローすることになりますが、、 135さんの書いている ＞「道さえあれば三重と互角に戦えた」みたいな感じで語ってた というのは誤解ではないでしょうか？ 128さんの書き方も誤解を与えるような感じかもしれませんが、法人税引き下げの例も挙げていますし、135さんの「道さえあれば」という解釈をしているはどうかと思いますよ。 128さんのコメントは「道＋法人税引き下げで三重と互角に戦えた」という解釈のほうがしっくりきますよ。 とにかく道路を作れとか理由もなく道路は要らないなどの中身のないコメントは読む気はしませんが、そういうコメントばかり見慣れているせいか、まともな意見も変な解釈してしまうのは避けたいですね。 こう書いている私も説明するのは苦手な方でして、もしこの文章を読んでお気を悪くされたらすみません。
143	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/26 19:56  [返信] [編集] [全文閲覧] >>141 地理と産業がどのようにリンクするのかを研究する学問に「経済地理学」って学問分野があるんだよ。 この中に「工場立地の理論」ってのがあって、工場立地の際には以下の3つが考慮されるんだよね。 �〕∩�費指向 �∀�働費指向 ��集積 順に説明すると、 �仝粁舛魏湛�販売するメーカーは輸送費を最重視する。 製鉄業者や化学薬品メーカーなど重くてかさばるモノを扱う企業は、原料産地の近くか、原料が運ばれてくる港に工場を作る。 また、食品メーカーなどは消費地の近くに作る。 �⊆�動車メーカーや家電メーカーなど製品を作るために多くの人員を必要とする企業は、労働力を最重視し人口の多い所に作る。 �９�場同士が集まると、稼働時間の制限や騒音の問題などが緩和され、結果として生産費用が逓減するので、工場が工場を呼ぶ。 こうして見ると、東京湾・大阪湾・伊勢湾の近くに主要な工場が集積されている理由が分かるでしょ。 地理的条件がいいから工場が集まり、人が集まり、さらに工場が集まるという好循環を生む。 つまり、雇用効果の大きい資本集約型産業は地理的な条件が非常に大きいんだよね。 港や都市部から離れている山の中にポンポン工場を作る意味が企業側にあると思うかい？平野部がないと集積できないじゃん。 しかも�△量簑蠅如⊃遊鑒颪琉造ここ阿砲匹鵑匹鷙�場が移転しているから、条件の良い都市部でさえ工場用地が余っている。 どう考えても、様々なリソースが欠如している紀南が、人件費の安い海外や既に産業が集積している都市部とガチンコで戦おうとするのは得策とは言えないでしょ。 わざわざ不便な場所を選ぶ必要がある企業を探して呼ぶのもいいけど、それすら日本全国の山間部と競争じゃん。 バスケの例え話で恐縮だけど、身長160�造療曚�2�辰療曚肇札鵐拭爾離櫂献轡腑鵑鯀茲辰討い襪茲Δ妨�えるんだよね。 「身体的ハンデはジャンプ力とタイミングを鍛えればカバーできる！」って意気込んでる感じ。 いやいや、無駄な努力だろうと。 「センターにこだわらずに、ポイントガードとして頑張ればいい勝負できるかも知れないのに」って思う。 >>142 アハハ、下手かな。それは失礼。 129の俺の文章を下に貼ったからもう一回読んでみて。 【伊勢湾に面し平野の広がっている三重県と、そうでない和歌山県とは置かれている立場はかなり違うよ。グーグルの航空図でも見てごらんよ。桑名市周辺部と紀南を比べれば、残酷なくらい違いが分かる。「道がないから」という問題じゃない。】 「平野」が理由なんて言ってないじゃん？つーか「伊勢湾」はスルーかよｗ 「道がないからってのが誘致できない理由じゃないよ。地理的な問題が大きいよ。地図見てご覧よ。」ってちゃんと言ってるじゃん？ 135では、地理的な問題もさることながら、リソースも足りない事を補足説明してるだけじゃん。 支離滅裂？むしろ読解力の問題だろｗ 「伊勢湾」「平野」ってのは上述の「工場立地の理論」を噛み砕いて言ってるだけ。 最初から小難しい話しても食いつき悪いだろ？ それと、俺が法人税うんぬんの話をスルーしているのは、「法人税って国税ですよ？地方自治体は自由に税率弄れませんよ？法人住民税や法人事業税とかは弄れますけど、税の優遇措置による自治体間の租税競争は既に起こっていますよ？さらには、来てくれたら法人税自体を優遇するって海外からのアプローチもあって、もはや地方税の優遇措置程度では企業側への訴求効果は期待できませんよ？」って言うとショック受けるだろうからｗ 気を悪くしたらゴメンね〜
144	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/26 20:21  [返信] [編集] [全文閲覧] 法人税いじれなかったっけ？ どっかの議員が特区で法人税を減税して企業誘致できると言ってたぞ。 沖縄なんかでは導入されているとかなんとか。 和歌山も導入すればいいだけの話だろ。 ＞【伊勢湾に面し平野の広がっている三重県と、そうでない和歌山県とは置かれている立場はかなり違うよ。グーグルの航空図でも見てごらんよ。桑名市周辺部と紀南を比べれば、残酷なくらい違いが分かる。「道がないから」という問題じゃない。】 この文章で読解力とか言われても、、 「平野の広がっている三重県と、そうでない和歌山県」と書いてたら平野を重要視するだろｗ 伊勢湾に注目してほしかったのなら、伊勢湾の特徴をプッシュして書けばよかったのにｗ これだけの人に誤解されているのに読解力の問題とか言って、負けず嫌いなお人だなぁ。
145	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/26 20:23  [返信] [編集] [全文閲覧] >>143 あんたの例え話はわかりにくい。 余計混乱するから難しい話で書いてくれ。
146	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/26 20:47  [返信] [編集] [全文閲覧] 企業誘致難しいなら 産廃処理場とか原発とか迷惑施設がいいのでは？ 補助金くれそうだし。
147	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/26 21:05  [返信] [編集] [全文閲覧] >>146 住民が猛反発しそうやね。 和歌山の人口流出を食い止めるためにも企業誘致はして欲しい。 人材は和歌山から集めなくても他府県から集めるのでは？ むしろ企業のあるところ、つまり雇用があるところに人が集まる。 そういう意味では、企業が集めるから和歌山県側が特にすることないだろしね。 企業誘致で人が集まってきたら、和歌山県側は住みやすいように街づくりをしていくという政策をとるなどすればいい。 土地柄向いていないとか言われても、これから変えていけばいい。 むしろ他府県より開発が遅れているぶん伸びしろはあるはず。 他府県よりも税制面でむちゃくちゃ優遇するとか手はあるだろうし、土地を無料で貸し出すというのも悪くないと思う。 でも住民が無料で土地貸しやがってとか文句言いそうな気がするｗ あれもないこれもないというなら解決する方法を建設的に考えてみてはどうだろうか？
148	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/26 22:13  [返信] [編集] [全文閲覧] >>144 大阪府の橋下知事は特区構想だして、法人税の減税を目指してるようだ。 http://www.nnn.co.jp/dainichi/news/100220/20100220051.html ＷＴＣの過疎っている地域を活性化する目的らしい。 和歌山もこういう考えを出してくる県知事が欲しい。
149	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/26 23:00  [返信] [編集] [全文閲覧] 沖縄とは別の米軍基地呼ぶとか？
150	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/26 23:12  [返信] [編集] [全文閲覧] そうやね。 米軍基地とか地域にとってマイナスになるのを受け入れる代わりに、 和歌山活性化ための要求を国にのんでもらうっていう方法とかも考えたほうがいいかも。 米軍基地受け入れるから特区を作れとかね。 他にもいい案がありそうならどんどんだしていきまひょ。 あんま国に要求ばっかしててもしゃーない。 和歌山活性化のためには米軍基地とか他の迷惑施設を交換条件でこちらの要求を出すという気概くらいないとあかんかも。 でも、国に依存しきった体質にならないように気をつけんとな。 補助金にどっぷりつかったら腐った県民ばかりになる。
151	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/26 23:33  [返信] [編集] [全文閲覧] １４９と１５０に毎日ジェット機の爆音聞かせたれや。 どれだけ苦痛を味わっているか、まるで他人事みたいだな。 それに金が欲しいから米軍基地を誘致したいって 補助金漬けよりもタチが悪いわな。 評論家みたいなこと言うな。
152	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/26 23:37  [返信] [編集] [全文閲覧] んな事言ったって地理的ハンデがあるんやったら仕方なくない？ 他の県と同じ事しても無理やん。このまま沈むとか？
153	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/26 23:50  [返信] [編集] [全文閲覧] 地理的ハンデをカバーできるくらいの優遇措置を大々的に出していけばいい。 地方が都市と同じやり方やっても勝てないんだから、都市部よりもこれだけは勝てるというのを打ち出していけばいい。 それが土地を無料貸し出しでもいいし、空虚率が高くなっているならば、社員用の家を格安で貸すとか。 デメリットばかり言ってても始まらないから、そういうの考えたらいい。 関空にはそこそこ近いってメリットもあるし、立地がひどいってのは自虐的に思いすぎだと思う。 工場立地って突き詰めれば、必要経費を安くできるところならいいってことでしょ。 少々不都合なところがあっても、都市部よりもコストが抑えられますよって方針で勝負するとか考えようよ。
154	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/27 0:17  [返信] [編集] [全文閲覧] んー。それって和歌山だけができる事じゃないしオリジナリティがないような・・・ うちらより微妙に都会（阪南とか）で条件整ってるとこでも減税とかできるやん。 ＷＴＣですら土地あまってるんやし、減税の競争になるだけじゃないかなー なんか会社を引っ張ってくるっていう考え方自体が依存してるように感じるんやけど・・ それやったら普天間みたいに基地できたら周りに米軍向けの娯楽施設できるし、いいんでない？ ま、これも引っ張ってくるっていう意味においては同じ穴のムジナやけど・・ やっぱり、みんなでがんばって個人商店いっぱい作るとか、会社とか国に頼らん方法がいいんでないかい？
155	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/27 0:47  [返信] [編集] [全文閲覧] オリジナリティはいらないです。良い政策は真似すればいいだけです。 こういうのはむしろシンプルでわかりやすい方がいいです。 減税で競争になるなら地方の方が有利になる面もある。 和歌山のように企業が少ないなら、雇用を生み出すってだけで企業を誘致する利益は大きい。 言い方悪いけど和歌山の賃金って低いから、安い労働力ってのも企業にはプラス要素になりますしね。 極端な話、法人税０にしても構わないんじゃないかと個人的には思っています。 その理由はまずは人口の流出を食い止めるのが先決だからです。 大学進学で県外に出て行った人材がUターンで就職できるような環境とかできれば非常に良いと思う。 個人商店も悪くはないけど、結局は人口が増えないとお客さんも来なくシャッター通りになる可能性が高いです。 もちろん人が増えてから個人商店を作るってのは良い案だと思います。 今でも過疎化対策で県から予算がいくらか出てますけど、各市町村で大して成果が挙げられてませんし、会社を引っ張ってくるというのは現実的な選択肢の１つだと個人的には思っています。 会社を引っ張ってくるのが依存かどうか感じるのは個人の感情しだいと思うので、これはどう言い様もないです。 米軍基地は住民がそれで良いと言うなら考えればいいけど、151さんのように絶対許せないという感じの人もいますからね。 こういう考えの人たちも多いと思いますし、企業誘致よりも難しいのではないでしょうか？
156	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/27 1:10  [返信] [編集] [全文閲覧] んー。うちらが発展するには相当な犠牲がいるとおもうんよ。 その証拠かしらんけど今までホンマに発展してないし。 減税とか誰でも考えそうやから今の知事とか前の知事とか県職員とかも皆一回は考えてると思うんよねー。 でもやろうとしてる気配はない。 多分、やっても意味ないのわかってるんやないの？ あの人らやったら上のなんちゃら理論とか知ってそうやもん。
157	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/27 8:41  [返信] [編集] [全文閲覧] >>153 うえの理論読んでから、あんたの意見読んだら説得力ないなー 事実無視した精神論みたいに聞こえる
158	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/27 9:23  [返信] [編集] [全文閲覧] 阪和自動車道　海南IC〜有田IC間の白浜方面の完成に伴う車線運用の変更について http://corp.w-nexco.co.jp/corporate/release/hq/h22/0426b/ ― 平成22年7月16日（金曜）より、白浜方面への下り線が2車線でご利用いただけます。 ― 平成22年4月26日 西日本高速道路株式会社 NEXCO西日本（大阪市北区、代表取締役会長CEO：石田孝）が建設を進めてまいりました阪和自動車道4車線化事業について、白浜方面への下り線 海南(かいなん)インターチェンジ（IC）〜有田(ありだ)IC間（9.8km）が平成22年7月16日（金曜）午前6時より2車線でご利用いただけます。 これにより、上下線分離構造となり快適性や安全性の向上が期待できることとなります。 一方、大阪方面への上り線は80km／時対応の2車線化工事及びリフレッシュ工事を行うため、引き続き、現行の1車線でのご利用となります。 一日でも早い4車線化完成に向けて工事を進めてまいりますので、お客さまにはご不便とご迷惑をお掛けいたしますが、ご理解とご協力をお願いいたします。 なお、4車線化完成時期につきましては、改めてお知らせいたします。 1．下り線2車線運用予定日 海南IC〜有田IC間（白浜方面への下り線）　平成22年7月16日（金曜）　午前6時 工事進捗によっては、1〜2日程度前後する場合があります。 ※　大阪方面への上り線は引き続き、現行の1車線でのご利用となります。 2．下り線2車線運用区間 海南IC（和歌山県海南市藤白(ふじしろ)）から有田IC（和歌山県有田郡有田川(ありだがわ)町天満(てんま)）までの区間 （工事延長　9.8km） 3．下り線2車線運用の効果 1. 今回の4車線化区間の年平均交通量は約28,000台／日で、ゴールデンウィーク、夏休みなどの混雑期には約37,700台／日を超える日もあり、交通集中による渋滞が発生しています。 今回の下り線の2車線運用により当該区間では、白浜方面への下り線での交通集中による年約150回を超える渋滞の解消が期待され、観光地などへの定時制の確保が見込まれます。 2. 今回の車線運用の変更により、上下線分離構造となることから安全性や快適性が向上し、対面通行に比べて円滑な走行が可能になります。 4．今後の交通規制計画 車線運用の変更のために、次のとおり交通規制を実施します。 1. 海南IC　白浜方面への入口ランプ終日閉鎖 平成22年6月16日〜平成22年7月7日 （最終日が雨天の場合は翌8日（木曜）に順延。） 2. 下津IC　出口ランプ終日閉鎖 平成22年6月7日〜平成22年7月7日　（最終日が雨天の場合は翌8日（木曜）に順延。）　　 ※　この工事完了により、海南IC〜有田IC間の白浜方面への下り線が新設側に切り替わります。　　 3. 白浜方面への下り線を新設側に切り替え後、海南ICおよび有田ICの新旧道路が接続する部分の中央分離帯を施工するため、車線規制を実施します。 平成22年7月7日から平成22年7月16日まで　（天候により1〜2日程度前後する場合があります。）　　 ※　この工事完成後、白浜方面への下り線は2車線でご利用いただけます。　　 4. 大阪方面への上り線は、現在、ご利用していただいている道路を、80km／時対応の2車線化工事及びリフレッシュ工事を実施するため、工事完成まで終日 50km/時規制で現行の1車線運用が続きます。 * 交通運用ステップ・位置図・交通運用図 （112KB） http://corp.w-nexco.co.jp/corporate/release/hq/h22/0426b/pdfs/01.pdf
159	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/27 11:24  [返信] [編集] [全文閲覧] ＞＞１５６ 仁坂は企業誘致に積極的に取り組んでるようだ。 地域の首長さん達が減税を掲げだしてるし、そのうち和歌山県も対応してくるだろう。 減税大いに結構。他の地域でやりだした後に、遅れて和歌山がやっても取り残されることにならないといいけど。。。 http://www.agara.co.jp/modules/dailynews/article.php?storyid=176565 町で初の企業立地協定　ミナベ化工が県と締結 　和歌山県みなべ町気佐藤の活性炭製造会社「ミナベ化工」は、敷地内にヤシガラ活性炭工場を増設する。６日、県庁知事室で同社、県、みなべ町の３者が立地協定を結んだ。県の協定締結は同町の企業では初めて。県は「県南部の雇用拡大と経済波及効果が期待できる」と話している。 （中略） 　県は１９８２年から企業誘致を始め、これまで約１３０企業と協定を結んだ。仁坂知事が就任した２００６年12月以降の企業立地は71件、協定締結は34件目となる。
160	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/27 16:58  [返信] [編集] [全文閲覧] >>157 精神論かなぁ。 和歌山に来てくれた企業に減税って別に失敗しても和歌山県側が損するってことでもないでしょ？ それに子供手当てみたいに事務手続きに費用がかかるってわけでもないし、莫大な費用をつぎ込んで失敗しましたなら、やる意味ないけど費用すらかからないならやってみればいいと思うんだけどなぁ。 企業誘致に減税するってのは、何か失敗したときのリスクでもあるん？
161	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/28 0:27  [返信] [編集] [全文閲覧] >>143 工場立地理論ってえらく古い理論を持ち出してきたね。懐かしい。 今の社会に適用できるかというとほとんどできないんじゃなかったっけ？
162	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/5/2 18:39  [返信] [編集] [全文閲覧] 2010年5月2日(日) 18:15 NEW !! 県内の高速道路も渋滞（１８時） ゴールデンウィーク５連休２日目の２日、和歌山県内も晴天に恵まれ、朝から白浜方面の南行きの高速道路を中心に渋滞が続いたほか、午後からは行楽地などから帰る人たちで混雑しました。県警交通管制センターによりますと２日は午前中から昼過ぎにかけて阪和自動車道の田辺方面の南行きは下津トンネルを先頭に和歌山北インターチェンジ付近まで最大１８キロの渋滞となったほか、国道４２号では海南市下津町黒田や白浜と田辺を結ぶ県道で断続的に混雑しました。午後からは大阪方面の北行きで渋滞が激しくなっており、午後６時現在、長峰トンネルを先頭に１４キロの渋滞となっています。和歌山県警では県内の高速道路の混雑は３日以降も続くとみており、３日は南行きで朝６時ごろから午後６時ごろにかけて下津トンネルを先頭に最大１５キロ、北行きは長峰トンネルを先頭に最大２５キロの渋滞を予想しています。警察では、余裕を持った計画と安全運転をよびかけています。 http://www.wbs.co.jp/news.html?p=12963
163	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/5/4 12:20  [返信] [編集] [全文閲覧] 「竜神スカイライン」を週末は保安設備を整えて県営公道レース場として、ライダーに開放したらどうですじゃ。１日入場料５，０００円として徴収すれば、全国から猛者が集まってくるよ。 　「あじさい」の駐車場から護摩山スカイタワーまでの各コーナーに観客席を設けて、国際レースの開催ってのもいいよ。モナコやオーストラリア、マン島みたいにね。 　東京都知事もどっかの島で構想があったみたいじゃないか。県知事さん、儲かんない世界遺産登録より、地方税や外郭団体からの収入が見込まれんじゃね。 　交通量が減少して、採算割れで南海電鉄が撤退したんだから、和歌山県は道路の維持管理費が負担となっているんじゃないですか。もっと有効利用を考えなきゃ・・・。
164	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/5/4 16:10  [返信] [編集] [全文閲覧] オートバイの事知ってる奴の意見とは思えないな。 夢語るのは大いに結構だけど、費用考えると全く現実的じゃない。 三宅島と龍神じゃ全然違うよ。
165	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/5/4 20:00  [返信] [編集] [全文閲覧] 企業誘致とか非現実的な提案より余程いいと思うよ。 和歌山の長所を活かそうとする方向性は面白いよね。 都会が真似できない事を模索するのはすごくいいと思う。 バイク乗らんから知らんけど、バイク乗りには魅力的なのかね？あの道。 どのくらい費用かかってどのくらいの集客を見込めるのかな？
166	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/5/4 20:39  [返信] [編集] [全文閲覧] 高野龍神スカイラインはバイクのための道ではありません。 勘違いもはなはだしい。 上でサーキットにすればって言ってる連中は鈴鹿とかのサーキットを見たことがあるんか？？ 安全設備に金をかけたり、医療面の体制を整えたりと目に見えないところに金をかけているんだよ。 公道をサーキット代わりに走って事故っても自己責任で対応してください。 ドクターヘリも飛ばす必要はありません。もちろん救急車なんてもってのほか。 もっと救いたい命のために救急車やドクターヘリは使ってもらわないと。
167	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/5/4 22:35  [返信] [編集] [全文閲覧] モナコやオーストラリア、マン島は、普段は公道ですが、Ｆ１、ＴＴなどのレース場になるんじゃよ。 　そのままじゃ、いけんから、保安設備やアウト側コーナーの拡張工事などすれば、いいんじゃなかろね。 　公共工事をすれば、土建屋さんもたすかろうもん。幾分ね。
168	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	POP 2010/5/4 23:02  [返信] [編集] [全文閲覧] マン島やモナコは公道だけど、周回できるコースでしょ。 龍神は違うじゃん。 もう一本道作って、戻ってこれるようにするってのなら話は別だけど。 走りに来るバイクが多いから、そこをサーキットにすれば？って考え自体が馬鹿げているし、他の国の公道レースと一緒に考える事がおかしい。 車にしてもバイクにしても、龍神スカイラインを訪れる人間の大半は、無茶な運転をする目的で来ているのではないはずだと思う。
169	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/5/4 23:19  [返信] [編集] [全文閲覧] なんでも、否定するのは簡単じゃ。 　モナコの狭いコースをＦ１マシンが走ってんじゃないか。 　なせばなるよ。 　予算を和歌山県や国にゆだねるから、難しいと思うんじゃね。 　ホンダ・スズキ・カワサキ・ヤマハ・ドゥカティ・ＢＭＷなどのバイクメーカーからの出資や広告収入も得られるんじゃね。 　複合コースも検討すりゃいいことじゃ。
170	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	POP 2010/5/4 23:57  [返信] [編集] [全文閲覧] ここは高速道路のスレだし、せっかくだから龍神スレで続きやりましょ。
171	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/5/5 1:04  [返信] [編集] [全文閲覧] そこまでしてバイク走らせたいのならサーキットに行けばいいだけ。 一般公道をあたかもバイク用サーキットにするのは無茶苦茶な理論。 公道なんで道交法守って走ってもらいらい。 高野龍神スカイラインはバイクだけの道路でない。 がちゃがちゃ小学生みたいなこと言うな。 だからバイク乗りは世間から白い目で見られるんだ。 バイクの話は以上で終わり。
172	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/5/5 9:26  [返信] [編集] [全文閲覧] 「公道なんで道交法守って走ってもらいらい。」の「らいらい」って和歌山弁なの？ 　ひょっとして、中国人？「来々」のこと・・・。
173	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/5/5 9:32  [返信] [編集] [全文閲覧] １７１さんの視野はせまいのー。 過去に、なんかあったのか？ 相談にのるよ。 いい精神病院紹介するよ。

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