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Re: 早くできたらいいな名無しさん 2010/4/11 0:06

Re: 早くできたらいいな名無しさん 2010/4/11 0:27

Re: 早くできたらいいな 63 2010/4/11 2:19

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Re: 早くできたらいいな名無しさん 2010/4/11 19:03

72	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/11 0:06 [返信] [編集] 玉置落としたからってか？それでも玉置は和歌山県の国会議員だろ今回何か動いたか？玉置先生よこんな奴に誰が何を期待できるってんだよふざけんじゃねえよ民主党
73	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/11 0:27 [返信] [編集] 三区は二階の鉄板選挙区。その報復であれば恐怖政治そのもの。玉置は正直期待していないけど、ここまでスルーするとは。よくこんな人間が県議やって国会議員やってるな。地元の選挙民を舐めきってるな。民主党議員全体に言えるのは選挙民を馬鹿にしていること。和歌山県選出の民主党議員は道路整備になると目くじら立てて道路整備の必要性は低いってまくしていたわな。岸本のブログでも御坊～田辺間の整備は不要って書いていたわな。玉置だけでなく、岸本もとんでもない奴だな。
74	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	63 2010/4/11 2:19 [返信] [編集] 議論が活発になってきたね。これからも建設的にいきましょ！よろしくお願いします。 >>64 別に道路が欲しいのじゃなくて、優先順位のルールが明確で恣意的にされていないかというという事だ。地域エゴというが、「俺たちの道路がだめなら、他の道路もだめだ」という事だ。「俺たちの道路も作らなくてもいいから、他の道路も作るな」という事だ。 →　我々から見れば意図的に決まったように見えるが、それはむしろ、二階氏や久間氏が今まで強引にねじ込んできたという証左とも考えられるのでは？　で、政権交代によって見直されて「（県民以外の）国民にとって、やっぱイラネ」となった可能性は？費用対効果を疑問視され予算凍結されかけたわけだから、例の６道路は全てフリーズして再検討すべきだったと思う。それが何らかの政治的意図によって凍結解除されたのだとしたら本当に情けない話だけど、だからこそグッと堪えて、冷静に「国民にとってこの道は必要かどうか」を考えて見るべきでは？「何で俺だけ取り締まる？今通り過ぎていったあいつもスピード違反してるだろ。あいつも捕まえろよ。あいつを捕まえないなら俺も捕まえるな！」って違反者が警察に文句言うシーン。警視庁24時とかで見た事ない？あれ見てどう思う？みっともなくない？っていうか完全に取り締まるのに警察官何人いるんだよ。増員のための大増税とかまっぴらゴメンだろ。つまりは、限りある資金で何もかもは賄えないって事。 >>66 岡田の地元の三重県は着々と高速道路はできるし道路予算も和歌山は実現率が低い部類だし・・・・・今回見送ったのは参議院選挙で恫喝のネタにしたいだけだろ。 →　今まで野党だった岡田氏にそんな力があるなら二階氏の野党転落をそんなに嘆く必要もないじゃない（笑）三重県の場合は岡田氏の力というより、伊勢湾に面して平野が広がっているという地理的なものでしょ。だから桑名市から伊勢市にかけて整備されているのでは？逆に三重県から見たら「何で大阪湾岸の経済圏から外れている和歌山、しかも紀南方面に向けて道を作るわけ？意味なくない？」って思ってると思うよ。たった100万人しかいない県民の40％が和歌山市に住んでいるし、中山間地域の比率が7割を超えてるので発展させる余地も少ないから道路整備率は低くて当たり前では？それに、和歌山の選挙民を恫喝するほどこの地域を重視していないと思うよ。「自民党に投票するならどうぞご勝手に」って感じで。そもそも、地元への利益誘導を国会議員に望むべきじゃないだろ。彼らの本来の仕事は国防や外交など国民全体の幸福を考える立場にあるわけだから、むしろ地元軽視の国会議員を選んでやろうよ。媚中で国益を損なうからという理由で二階氏や玉置氏を落選させるならまだしも、「地元に道を造ってくれる議員じゃなきゃヤダ」っていう投票行動だけは絶対にヤメよう。前原氏や小沢氏の甘言に惑わされなかった長崎市民の心意気に習おうではないか！ >>67 63番はどこの道路が必要だと思うんだい？補正予算凍結の6区間の高速道路のうちどれかを凍結解除するのに、その6区間の中で一番交通量が多くて、事故も多いのが和歌山の道路なんだけど、和歌山の道路はダメっていうのはおかしいと思わないのかい？他に優先すべきって言うけど、63番さんは6区間のうちどの道路が早く整備してあげてって思うんだい？ →　前述したが、全ていったんフリーズするべきだと思う。 6つとも費用対効果が疑問視される道路なのだから、「その問題ある中では1番マシだから建設ヨロシク」って言っても、建設を推進するための根拠とはなりえないと思う。「本当は必要もないのに、どうせ今まで二階氏が強引に推進してきたんだろ？」って思われている中、「渋滞するから」「事故が多いから」って理由だけでこれを覆すにはあまりに弱すぎる。凍結解除のプロセスには大いに問題があったと思うが、だからと言って「あそこを作るならうちも作れ」って態度は如何なものか。それこそ夢物語ではないが、白浜空港が季節を問わず利用されるようになり、その乗客の口々から「オイオイ、有田方面に行くのが不便すぎるよ」って言わせなきゃダメだろ。それができないのであれば、本当に作る価値がないか優先度が低すぎるって事に他ならない。・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・そろそろ、国（政府）に何かしてもらおうという他力本願な姿勢はやめにして、「頼むから道を作らせて下さい。国民全体の願いなんです。お願いします。」って国から頭を下げてくるような地域にする方法を考えるべきではないだろうか？それこそ、スレタイの「早くできたらいいな」に沿う前向きで建設的な議論だと思うのだが。
75	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/11 8:41 [返信] [編集] 64ですが、７４さんの意見が建設的な意見とは思えません。なぜなら、和歌山県の第一次高速道路ネットワークの整備率が４７％で４３位という現実を無視しているからです。（平成21年11月19日、第一次高速道路のネットワークの早期連結を目指す９県知事会議資料による）この数字で二階氏が「ねじ込んできた」と言えるのか？逆に「何もしていない」と言っていいだろう。一部で大物議員と言われていたのにねｗそして、高速道路を作るのを和歌山は我慢してきた。そして、次は和歌山という時に建設がとまっているのである。つまり、建設道路をつくるのを権利が和歌山になるのである。逆に言えば、高速道路建設やめようという権利があるのは和歌山なのである。すでに建設した県にはない。それをスピード違反に例えているのは、極めて不適切だ。スピード違反した奴はスピード違反した奴が悪いに決まっている。
76	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/11 10:21 [返信] [編集] ６３でも７４でもいいけど建設的な意見って、決定までのプロセス知っていていってるのか。必要でない道路ははじめから要望なんかしない。今の民主党政権で物事が決まるプロセス自体もおかしいことも気づけよ。
77	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/11 10:28 [返信] [編集] >>74 失礼ですが建設的にという割には現実を見てない気がする。前原大臣がもっと優先度の高い道路があると言って、納得するところの道路を作るなら引き下がるけど、現状そうではない。 74さんのおっしゃる6区間すべてをフリーズして新たにゼロベースで必要な道路を検討するという言い分もわかるけど、現実に今の与党がやろうとしていることは6区間のうちどれかの道路建設です。その現実を見ないで6区間全部フリーズで再検討というのは単なる理想論であり、いくら議論しても実現しません。実現しもしないことをいくら議論しても建設的な議論とは言えません。 74さんの意見もわかるんだけど、建設的というなら理想と現実の落としどころを見極めて議論したほうが良いと思います。民主党がきちんと74さんの言うようなやり方で必要な道路を作ろうとすれば、起こらなかった問題なんだけどね。
78	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/11 19:03 [返信] [編集] (和歌山放送より抜粋) 2010年4月11日(日) 16:09 NEW !! 自民党県連大会、谷垣総裁むかえ開催自由民主党和歌山県支部連合会の県連大会が１１日午後、自民党の谷垣総裁を迎えて和歌山市内のホテルで開かれ、今年７月に予定されている参議院選挙に勝利し、政権を奪い返そうと誓いました。この中で自民党和歌山県連の二階俊博会長は阪和自動車道の御坊ー南紀田辺間の４車線化が凍結されたことについて「用地買収も完了しており、予算を投じれば景気対策になる。和歌山の北と南をつなぐことが農林漁業や雇用の面で発展につながる」と述べ、凍結理由で「経済効果が少ない」とされたことを批判しました。
79	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	63 2010/4/12 1:02 [返信] [編集] >>75 ７４さんの意見が建設的な意見とは思えません。なぜなら、和歌山県の第一次高速道路ネットワークの整備率が４７％で４３位という現実を無視しているからです。（平成21年11月19日、第一次高速道路のネットワークの早期連結を目指す９県知事会議資料による）この数字で二階氏が「ねじ込んできた」と言えるのか？逆に「何もしていない」と言っていいだろう。一部で大物議員と言われていたのにねｗそして、高速道路を作るのを和歌山は我慢してきた。そして、次は和歌山という時に建設がとまっているのである。つまり、建設道路をつくるのを権利が和歌山になるのである。逆に言えば、高速道路建設やめようという権利があるのは和歌山なのである。すでに建設した県にはない。それをスピード違反に例えているのは、極めて不適切だ。スピード違反した奴はスピード違反した奴が悪いに決まっている。 → いい資料教えてくれてありがとう！ ttp://www.pref.fukui.jp/doc/koukikaku/teigen/missinglink.html　（先方はリンクフリーとの事） 47％だから低い？数字のマジックだよ。100％の計画（半島一周）自体がナンセンスだという事。海岸線に面し発展可能性のある地域（平野部）はせいぜい田辺までだから、そう考えれば達成率は極めて高いと言える。高知県なんて須崎市から愛媛に繋ぐ費用対効果を考えれば37％じゃなく既に100％だろｗ　要はゴールの設定（100％の計画）自体がおかしいんだよ。（少なくとも、現政権・国民からはそう思われている。）だから、「和歌山県は我慢してきた。進捗率から考えて次は我々の番ナリ」って言っても県民以外の共感を得られないと思うよ。それと、スピード違反の喩えを理解頂いていないようなので、より噛み砕くと以下の通り。「スピード違反した（計画に問題がある）のは私達（和歌山県・長崎県）だけじゃない。」「あいつら（長野県など）もスピード違反だろ。」「なんで私だけ捕まえる（凍結する）？」「あいつらを見逃す（凍結解除する）なら私も見逃せ」上述したが、スピード違反なのだから全員いったん止まるべき。それをプロセス不明で見逃した警察官（現政権）の判断に重大な疑問があるのはもちろんだが、だからと言って俺も見逃せと言うのは「みっともない」多少、言い方が厳しくなるのは故郷を想うが故として許してね。それと、リンク先にある９県のプレゼン資料全て見たけど、県によって資料作成能力に大きな違いがあるね。政策提言（企業立地の推進・広域観光の実現等）に沿って各県の担当者が作っているんだろうけど、和歌山県の担当者はイマイチかな～。例えば、1ページ目だけでも・・・ ◎　題目帯に県名がない。（山形県・徳島県も忘れている） ◎　デジタルデータで引っ張ってきているため出典資料（日本地図）のドットが粗く細部が視認しづらい。（左図） ◎　人口・県税減少と高速道路空白地との相関関係が不明。（左図） ◎　右下の図は中央の図とほぼ同じ意味を表わしており不必要。 ◎　上富田企業団地に進出している企業の規模（年商・雇用人数）が不明。この図だけ見れば、道路整備と企業進出との相関関係は伺えるものの、投資効果自体は極めて低いと判断され、「企業立地の推進」というこのページのコンセプトがぶち壊しになっている。他にも内容と魅せる技術について問題があるけど、こんな突っ込みどころ満載なプレゼン資料では共感を得られないよ。政策提言に沿っているからある程度仕方ないが、自分の県のニーズと稚拙な根拠しか書かれていない。ビジネスでもそうだが、プレゼン資料を渡した相手に、そのまま抵抗勢力の説得に使ってもらえるようなものじゃないと駄目だろ。県としては、プロモーション戦略を１から練り直す必要があると思うよ。ただ、政策提言13ページの「交通量の大小ではなく、公平性の観点から早く作れ」って言ってる事から分かるように、費用対効果は悪いという事を認めてしまっているわけだから、効率を問題視する反対派を説き伏せる資料を作るのは難しいだろうね。最後に、「東アジア共同体の実現に向けて」など現政権に媚びるようなテーマを削った和歌山県の担当者には拍手を送りたい。
80	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/12 8:03 [返信] [編集] >>79 なぜ、自分の県の不利な部分だけ見るのか不明。費用対効果だけを論じるのであれば、他の県についても見るべきだろう。これから建設する道路はもちろん、すでに出来上がった道路で「田辺から先」より費用対効果が低い地域がある。（具体的に名指しすると可哀想なのでしないが）はっきり言って、和歌山県は詐欺にあっている状態。理由は、和歌山県民はガソリンの道路特定財源を支払い続けてきた。「次は和歌山に道路を建設する」というからだ。東京や大阪の人間は、車に乗らなくても電車を使えばガソリンを消費せずに済むが、和歌山県民は車を使わないと移動できないんだよ。よって、ずっと道路特定財銀を支払いつづけて「次は和歌山」の時に道路作りませんってのは詐欺。私は道路利権もないし、何がなんでも道路がほしいわけでもない。しかし、道路つくらないのだったら、いままで支払った金を和歌山県に返せと言いたい。
81	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/12 8:36 [返信] [編集] 今の政府が選挙目的で和歌山の道路より費用対効果の薄い道路作ろうとしてるから文句出てるんだから、その言い分も聞いてあげなよ。私はどっちかと言うと、道路が欲しいとかよりもそういう選挙目的の手段で露骨にやられたことに怒りを覚える。
82	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/12 18:52 [返信] [編集] 「マニフェスト違反」「民主党候補が負けた長崎、民主党の恫喝通りに対象外へ」で、馬淵副大臣が苦しい言い訳・＜テレビウォッチ＞キャスターの赤江が、赤い文字で『政権交代』と書かれた例の民主党マニフェストの　小冊子を手に｢これも今は懐かしくなりました｣と、実質値上げとなる高速道路に新料金制度を取り上げた。　｢『原則無料化』としっかり書かれていたんですがね。さて、何処へ行ってしまったんでしょうかね～｣　(赤江)というわけで、スタジオに生出演した担当の馬淵国交省副大臣が槍玉に…… 　新料金制度によると、普通車は70キロ以上走行すると上限2000円、環境にやさしい軽自動車、　エコカー(燃費 20km／1?)は40キロ以上で上限1000円となる。　番組では、普通車の平均走行距離は47キロだから、恩恵を受けられない人のほうが多く、　｢実質値上げだ｣と指摘した。　赤江が｢原則無料化はもうやめたのですか？｣に、馬淵副大臣は｢休日1000円は来年3月で廃止されます。　今回の新制度は来年3月になると料金が急に高くなるので、平準化させておくのが狙いです。原則無料化は　4年間で段階的に進めることに変わりありません｣　その一方で、昨2009年｢コンクリートから人へ｣の理念で、一時凍結された高速道路建設の4車線化が　小沢幹事長の鶴の一声で復活、その決め方も何やら党利党略の臭いが…… 　長崎県知事選。小沢幹事長が現地で｢高速道路が欲しいならば、作ることもできます｣と、暗に『長崎線　4車線化』の凍結解除をにおわす発言を。　ところが、自民党の支援する候補者が勝利した結果、長崎は4車線化から外された。　松尾貴史が｢小沢さんが言ってた方向が(逆に)裏付けられた印象なんですけど…｣と。　これに馬淵副大臣は｢いや、違います渋滞について再検証した結果、10キロ以上の渋滞がゼロ　だったからです｣と苦しい答。（抜粋）　http://news.livedoor.com/article/detail/4713636/
85	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	63 2010/4/13 2:43 [返信] [編集] >>80 なぜ、自分の県の不利な部分だけ見るのか不明。費用対効果だけを論じるのであれば、他の県についても見るべきだろう。これから建設する道路はもちろん、すでに出来上がった道路で「田辺から先」より費用対効果が低い地域がある。（具体的に名指しすると可哀想なのでしないが）はっきり言って、和歌山県は詐欺にあっている状態。理由は、和歌山県民はガソリンの道路特定財源を支払い続けてきた。「次は和歌山に道路を建設する」というからだ。東京や大阪の人間は、車に乗らなくても電車を使えばガソリンを消費せずに済むが、和歌山県民は車を使わないと移動できないんだよ。よって、ずっと道路特定財銀を支払いつづけて「次は和歌山」の時に道路作りませんってのは詐欺。私は道路利権もないし、何がなんでも道路がほしいわけでもない。しかし、道路つくらないのだったら、いままで支払った金を和歌山県に返せと言いたい。 →　不利な部分に目をつぶり聴き心地のいい声だけを拾うのは容易いけど、それじゃ前に進まないし道を誤るよ？現状を正確に分析できないと目標との乖離具合が分からないし、乖離を埋めるための戦略も描けない。紀南方面は風光明媚で、海の幸も美味しいし、素晴らしいと思う。ただ、和歌山県と国が置かれている現状を「日本人」として客観的に分析すれば、無理してでも道路に投資するという結論には辿りつかない。もちろん、これは和歌山に限らず他の都道府県でも計画を再検討しなきゃいけない道路は山ほどあるだろう。もしかすれば地元の熱い期待を受けた代議士が利益誘導した結果、日本各地で無駄な道路が乱立してしまったのかも知れない。ただ、これからはそういう利益誘導はどんどん難しくなるんだよ。インターネットによって情報格差がどんどんなくなってきているからね。テレビや新聞しかなかった時代はスポンサーに配慮して報じられなかった闇の部分も、インターネットの世界では何の配慮もなくどんどん暴露されてきている。実際、一昔前は小沢氏の選挙区がどこかすら知らなかった人でも、今では地元岩手でどんどんダム建設が進められている事を知っているし、調べたいと思えばたいていの情報は簡単に引き出せる。もちろん、例の長崎県知事選における民主党代議士達の「アメとムチ」ともとれる失言もＷＥＢ上でしっかり共有されている。こういう相互監視社会ともいうべき時代が来てしまっている以上、物事を進めるには進めるだけの確かな根拠が必要になってきているんだよ。だから「順番、順番」と和歌山県民が叫んだところで、他府県の人から現状分析されたら「最初の整備計画自体おかしいだろ」とか「むしろ和歌山市から南はいらないだろ」とか「そんなに欲しけりゃ県民の金だけで作れよ」と言われちゃうわけだ。そんな中、現状分析せずに「道作らないなら和歌山県にガソリン税返せ」なんて言っちゃうと、「オイオイ、道路整備特別会計における和歌山県の受益負担率は2.3（全国で6番目）だろ。（ちなみに東京は0.2・大阪0.3）　負担の2.3倍の便益を受けてるんだぜ？もしかして和歌山は沖縄（3.0）のように、山奥に秘密の米軍基地でも築いてるのか？じゃ和歌山から徴収したガソリン税返すから、こちらから払ってあげてる分もキッチリ返してね。破産する？そんなの知らネｗ」って笑われちゃうよ。親のスネをかじっている事実と、その親がヨボヨボになりつつある危機を理解しないと話は始まらないよ。親のスネをかじらず、逆に面倒を見てあげられるように自立する方法を模索してみないか？
89	Re: 早くできたらいいな
ゲスト	名無しさん 2010/4/13 16:32 [返信] [編集] ↑ 上のコメントした人、他人と意見が違うからアホ扱いするのは見てて良い気がしないよ。道路について、どっちの意見が正しいとかは言わんが、どっちも主観のぶつけあいみたいな感じで議論になってない。客観的というわりには主観的な意見しか言ってないから議論が平行線になる。 63さんの主張の根拠が主観に基づくものばかりなので支離滅裂に思われるのも仕方ないかもしれない。費用対効果がないというのも63さんの主観でしょ？建設的というなら費用対効果がどれくらいあるのか示して、これじゃあ作る意味がないなどの説明をした方がいい。また、道路が欲しいと言う人も主張と根拠を明確に数字をからめて説明した方がいい。そういう意味では整備率とかの数字出してたのはいいと思うよ。 63さんは数字のマジックとか言うけど、田辺以降道路はいらないから達成率が高いとかさすがに根拠になっていない。