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1	オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/20 12:30  [返信] [編集] [全文閲覧] 白浜から串本へとオスプレイが飛びましたねえ！ 防災訓練という理由ずけされたのでは誰も逆らえません。 もう白浜は訓練基地化していくのでしょう。 これで白浜町は活性化できるね。 まあ、人の少ないところだからいいのではないですか。 今度は、いつ飛ぶのかな？ 見に行きたい。
101	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	麻布十三番 2014/10/26 22:14  [返信] [編集] [全文閲覧] 100 そっか〜、オスプレイで津波から避難ってのはやっぱ望み薄やね。 ちなみに田辺は7万人おるけど、 何台くらい必要になるん。
102	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/26 22:33  [返信] [編集] [全文閲覧] >>101 ７万人といっても、海岸部が中心だし、地形が地形なので、山にすぐ 登れる人間も多いだろうから、孤立するのは、そう多くないと思う。 実際、ことが起きたら、数機で優先順位を決めて行動するだろうな。 田辺というか、和歌山県は、陸自の大きな駐屯地もなく、海自、空 自の大きな基地もないので、救援体制についても、空白になり やすいのかもしれない。 そういう意味でオスプレイを持つ米軍に和歌山県はツバを付けたの で、空白地帯は回避されたのかも。 紀北は交通網が中紀、紀南と全然違うので、陸上交通網がある程度は 生きていると思うから、救援の優先順位の田辺のライバルは御坊か もしれないな。
103	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	麻布十三番 2014/10/26 22:58  [返信] [編集] [全文閲覧] ＞７万人といっても、海岸部が中心だし、地形が地形なので、山にすぐ登れる人間も多いだろうから、孤立するのは、そう多くないと思う。 そりゃ、そうだよな。 安全レベル3のあたりまで自力で行けるなら想定にとらわれず行ったらいい。 オスプレイを待たずに。 ＞救援の優先順位の田辺のライバルは御坊かもしれないな。 災害時には情報がとても重要になってくる。 ・被災者の被害状況、避難状況、孤立状況を救助側が把握すること ・把握後、優先順位、救助段取り等的確な判断 ・被災者側が救助の段取り・現状を把握すること それらをうまくこなして、 救助側、被災者側が適切に行動ってかなり訓練が必要なことがらやと思う。 津波が来るまでにできるんやろかな。
104	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/26 23:07  [返信] [編集] [全文閲覧] オスプレイに乗り込んでる間に 津波来てアウトちゃうか？ そもそもオスプレイ待ってる間に被災するやろ。 30人乗れるとして、30人集まるまで待つんか？ 10人でも飛ぶんか？あとは見殺しか？ 予定してたかのようにヘリもパイロットも用意して 地震発生前にちょうど空飛んでて すぐに情報が入って判断できて救助先に迎えるのなんて 現実的に考えてあるわけないんやから オスプレイだろーがなんだろーが、 津波から空路で逃げるなんてほぼなしやろ。 空路使うのは、 地震も、津波もある程度治まった後。 けが人や病院が被災した入院患者を安全な病院に運ぶってのが 一番現実的な線じゃねーの？ こんなんちょっと考えたらわかることやと思うけどな。
105	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/26 23:35  [返信] [編集] [全文閲覧] そんなもん普通に臨機応変に対応するやろ。 津波到達まで救助できたらするし、間に合わないなら物資運んだり救助部隊連れて来たり。 良い様に使わな。
106	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/26 23:39  [返信] [編集] [全文閲覧] >>103 結局、オスプレイうんぬんじゃなくて、予測通り震災が起これば 自衛隊も手一杯になって、田辺なんて手が回らないから、 いつまでたっても、田辺には救援が来そうにないから、いっそのこと、 米軍に頼のもうという話じゃないのか？ オスプレイもあることだし、岩国からでもすぐに来れるだろと。 御坊は美浜に小規模だが陸自の駐屯地があるので、救援の優先順位は 田辺より上かもしれんからな。
107	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/26 23:47  [返信] [編集] [全文閲覧] 一言に米軍基地と言っても、それぞれ事情が違うから、その事情を把握してから、その功罪について論じるべきです。基地で一方的に迷惑を蒙ってところもあるかもしれませんが、その恩恵で町が潤っているところが多いのでは？安保の面では絶対に必要です。
108	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/26 23:59  [返信] [編集] [全文閲覧] >>107 米軍基地にしてもいろいろあるみたいよ。 青森県の米軍三沢基地なんて、周辺住民が基地のありがたみが わかっているので、左翼がいくら煽っても、運動にならないらしい。 むしろ、運動なんてすると、タカリが目的だと疑われるらしい。 そりゃ、米軍基地がなければ、人口数千人の寒村だったというからな。 それで、収入を求めて東京に出稼ぎに行かなくてはいけない。 基地のおかげで、人口４−５万人の地方都市でそれなりの職にありつけて、 東京に出稼ぎに行く必要がなくなったというな。 米軍兵士がたまに悪さをするというが、三沢ではたいして大事に ならないというな。 それ以外に米軍関係者が１−２万人いるというので、米軍関係者を 相手にした洒落た店が多数あるということで、逆に周囲から人が集まり、 観光資産になっているというな。 なんか考えさせれられるところだわな。
109	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/27 0:25  [返信] [編集] [全文閲覧] 沖縄の本心もそうやろ。ただ地元紙が左で日本からの独立なんてもんを本気で考えているから、それにも影響されて表面上は基地反対が目立つんだろ。あの知事はそういう事情を分かった上で辺野古を決断した。ある意味たいしたもんや。もちろん見返りを上手に計算した上だが。しかし、補償の有り難さもさることながら、沖縄にとって負担が大きいことは確かだろ。和歌山へオスプレイ誘致をするなら、一義的には沖縄の負担を背負ってやるためにすべきで、災害時の応援は付帯事項として期待すべきと思うけどな。
110	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/27 0:43  [返信] [編集] [全文閲覧] >>107じゃまするな！
111	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/27 1:22  [返信] [編集] [全文閲覧] >>109 沖縄って、不思議なところだからな。 県庁所在地の那覇市なんて、市域が狭いから市としての人口は 和歌山市なんかと大差がないが、人口密度は横浜市なみなんだな。 ちなみに和歌山市の人口密度も低くはない。県庁所在地として、 １２ー３番目ぐらいで、岐阜市の次。 沖縄は意外にもプチ都会なんかもしれないな。 だから、都会と一緒で、地元の政治・経済についてまったくわからん 連中が、多いので、左翼に動かされやすいのかも。
112	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/27 4:44  [返信] [編集] [全文閲覧] いまどき左翼っておるんか。 民主党の中に変な奴おったが選挙でふるい落とされた、 まだ、官直人とか残ってるが次の選挙で整理されるやろ。
113	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/27 5:55  [返信] [編集] [全文閲覧] 左翼っていうのも、反日サヨクしかいなくなったからな。 本当の左翼というのは、少なくとも、日本のことは考えていたから。 日本をぶっつぶして、他国の植民地になれば、自分が特権階級に なれると信じ込んでいるのが、反日サヨクとしか考えようが ないようになったな。 やっぱ、特ア三国の特権階級は魅力なんだろうな。
114	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/27 7:43  [返信] [編集] [全文閲覧] 右とか左とかどうでもええわ。 正直 時代遅れやと思う。(笑)
115	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/27 10:10  [返信] [編集] [全文閲覧] そういう奴はだいたい左
116	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/27 10:28  [返信] [編集] [全文閲覧] 左の定義ってなんなん 右の定義ってなんなん？ さらに昔の左翼と今の左翼と違うとか言うてるやつもおるし ↑やったらもう別もんやんけ。 そこらへんからまず 言語の統一してくれるか(笑)
117	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/27 10:40  [返信] [編集] [全文閲覧] 単純なようで複雑。成りすましも相まって簡単には説明できない。解らないっていってる輩もまず左側に多い。なぜなら左は左と指摘される事を非常に嫌うから。ややこい事は解らないけど武器反対で平和で皆仲良く、これも一種の左側である。武器、兵器、暴力のバランスの上で安全（目先の平和）が成り立っているという根本を理解出来ていない。
118	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	麻布十三番 2014/10/27 11:30  [返信] [編集] [全文閲覧] 117 ＞武器、兵器、暴力のバ ランスの上で安全（目先の平和）が成り立っていると いう根本を理解出来ていない。 いや、違うな。 そんなのは根本でもなんでもない。未成熟なだけや。 米軍が撤退したら攻めこまれるなんて びびってんのも疑心暗鬼になってる通常しない思考やろうな。 攻めこまれんように 人間関係ちゃんと 外交ちゃんとすりゃええんや まずそれが先や。 僕はそう思う。
119	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/27 11:47  [返信] [編集] [全文閲覧] 95＞車の方が危険にきまってるじゃないかオスプレイで今まで何人死んでる。車は日本だけでも年に約1万人死んでるだぞ世界だったら大変な数字になるのでは、それでも車に乗るなと反対せん。
120	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/27 12:14  [返信] [編集] [全文閲覧] それでもオスプレイは いらんなぁ
121	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	麻布十三番 2014/10/27 12:25  [返信] [編集] [全文閲覧] >災害時でも自衛隊の救援隊で充分対応できる。 たしかに >物資や救助隊運ぶ っていう想定で行くなら、それこそオスプレイ不要やろね。 もっとリーズナブルで適した乗りもんがあるんでないの。 むしろもっと適した防災用ヘリを開発しそれを使う方がいい。 オスプレイにこだわる理由がわからん。 軍事とか米軍とかと絡まる必要性がわからん。
122	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/27 12:29  [返信] [編集] [全文閲覧] 右翼、左翼の分け方はもう古い。 昔で言えば、右翼は軍国主義者、左翼はそれに逆らう赤色分子。 国を大切にしたい愛国者と、似非平和や人権を盾に国を批判ばかりしている嫌国者。 愛国派、嫌国派の分け方に変えたほうがよい。
123	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/27 12:51  [返信] [編集] [全文閲覧] 国を大切にしたい愛国者 国ってなんぞや。（人や人権よりも）国を大切にしたいってこと？ 似非平和や人権を盾に国を批判ばかりしている嫌国者 とりあえず反対しとけってこと？ 人は愛国者（右）か嫌国者（左）かどちらかにわけられるの？ とりあえず政府の進めようとしてることに反対の意を示したら左側なの？ そんな超シンプルな話なん？ ある点については反対だけど、この点については賛成みたいな人はどうなるの？
124	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/27 12:55  [返信] [編集] [全文閲覧] 常に政府のやり方に反対意見を言えば 少し賢そうに見えるでしょう。 中身は大したこと無いのにね。
125	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/27 13:05  [返信] [編集] [全文閲覧] 120>何故どういう理由で単なるイデオロギ−で
126	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/27 13:12  [返信] [編集] [全文閲覧] まだ欠陥機とか言ってるヤツおるんか・・
127	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/27 13:32  [返信] [編集] [全文閲覧] オスプレイの欠陥は水平飛行から垂直にきりかえ時に 危険がある、メリットは飛行距離と速度かな。
128	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/27 13:34  [返信] [編集] [全文閲覧] 125 100円で買える はし があればごはんが問題なく食べられるのに 100万円の豪華なはしなんて いらんやろ。 しかもその豪華なはしは 普通のはしよりも 二倍早く三倍の量を口に運べるらしいけど 口のなかいっぱいになりながらむせ混みながら食事なんてしたないわな。 例えて言うとそんな感じ。 早く大量に長距離を運べる その必要がないなら オスプレイはいらんのじゃない。 このスレの振り出しに戻る。 やな
129	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/27 14:18  [返信] [編集] [全文閲覧] 防災と食事を一緒くたにする輩。 恥を知れ
130	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/27 14:28  [返信] [編集] [全文閲覧] 日本の自衛隊が使ってる40年くらい前のヘリのほうが 安全だと思ってるのかね。
131	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/27 14:31  [返信] [編集] [全文閲覧] 118 貴方の言ってる事はよくわかる しかし残念ながら中国の常識はこちらの常識じゃない。 その逆もしかり 悲しいかな歴史も文化も違うという本当の意味が解っていない 一度中国の観光地じゃない地域で一泊してくれば？ お人好しにも程があるって事が分かるよ たまたま中国がネタになってるがイスラム社会もインドもそう 話し合って解る？冗談でしょ オスプレイを持つ事になぜ中国が苛立ちを隠さないのか 少し考えれば解る事じゃない
132	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/27 14:39  [返信] [編集] [全文閲覧] もう一つ付け加えると中国の方が未成熟だからね 香港見てみなさい 内容は違うがやってる事は日本でやってた 50年前の事と同じだから
133	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/27 15:01  [返信] [編集] [全文閲覧] 結論。 オスプレイは要らない。
134	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/27 15:22  [返信] [編集] [全文閲覧] 吉本のアホんだら教みたいにオスプレイは要らん教でも作って御題目唱えとったらそのうち願いも叶うんちゃうか（棒）
135	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/27 15:39  [返信] [編集] [全文閲覧] オスプレイ欲しい教もつれよ。
136	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	麻布十三番 2014/10/27 15:43  [返信] [編集] [全文閲覧] 131 日本もそうですよね。 殺人 傷害 誘拐 強姦 自殺 五十歩百歩やと思う 日本がそうじゃなかったら 中国と戦争にはならんと思います。 同レベルやから文化や歴史が違うだけで排除しあうとこにいるんじゃないでしょうか。 もっと僕らがつくりあげてる社会ってもんを考えないといけないと思う。
137	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/27 16:00  [返信] [編集] [全文閲覧] 大きな違いは中国の本能である覇権主義があるかないか 戦争に負けて日本はその部分を去勢されたが 彼等の覇権主義というか膨張思考がアジアの脅威になっている事は疑い様もない 平和主義国ブータンや放牧民国家モンゴルの領土略奪されぶりを 見てたら日本も明日は我が身。 でなきゃオスプレイなんて話出てこない
138	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/27 16:49  [返信] [編集] [全文閲覧] 最近、特に書き込みのレベルが上がりましたね。 読んでてもどちらの意見も気持ちよく学べます。
139	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/27 17:33  [返信] [編集] [全文閲覧] ここにも中国の工作員がいたか
140	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/27 17:42  [返信] [編集] [全文閲覧] 折角いい感じで見てたのに、 こいつが邪魔する、
141	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/27 17:43  [返信] [編集] [全文閲覧] 批判するだけではなく、相手の考えも尊重した議論っていいですね
142	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/27 17:51  [返信] [編集] [全文閲覧] いずれ、パワーリフト、ティルトローターの民間機が日本の空を 飛ぶが、それにも反対なんだろうか？
143	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	麻布十三番 2014/10/27 20:19  [返信] [編集] [全文閲覧] 137 彼等って誰のことか聞かせてもらっていいですか？
144	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/27 22:37  [返信] [編集] [全文閲覧] 中共どもと言いたいところだが数千年前から覇権争いの繰り返し である種中華思想人種のDNAではないか。 戦前の日本もそうだった訳だが。
145	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/27 23:19  [返信] [編集] [全文閲覧] 僕は香港のデモや台湾のデモ レベルたけーなって尊敬していますよ。 非暴力 相手を気遣いながらデモしてるじゃないですか。 相手っていうのは デモで訴えてる相手じゃない。 実は同じ仲間の台湾人なんですよね。学生たちすげーなって思いました 。 昔の日本の火炎ビン投げてんのとは ひと味もふた味も違うと感じるんですよね。 それに比べて足引っ張りあって罵りあって。 逆に日本ではそういうのよくみますね。 特に和ネットなんかみてると。(笑) 僕らもいいとこ持ってるけど 彼らから学ぶこともたくさんあるんじゃないですかね。 文化も歴史も違う野蛮な奴等だって評価は 間違ってると僕は思いますね。
146	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/28 0:44  [返信] [編集] [全文閲覧] すべてが脆弱！偏った民主主義と偏った平和主義を妄信するあまり、政府も国民も自虐的信仰の呪縛から逃れることが不可能になった。これほどまでに毅然とした自立心が欠けた国はない。やっかいなことは、その偏りをバランスのとれた普遍的良識と勘違いしていることだ。 領海・領土が侵害されても、まっさきに憲法９条信仰が脳裏に浮かんで穏便に対処すべきと、過度な自己規制で自縛する。マゾ気質だからサドの覇権主義国は、どんどん弱みに付け込んでムチを振るう。ムチを振るわれることによって歪んだ「良識倒錯」にエクスタシーを感じる喜びを学習してしまったのだ。だから、どんな状況でも「冷静良識ある対応を」が真っ先に口から出る。説得力がまったくないし、下手なことを言えば責任問題になるからそれしか言えないのだろう。 まぁ、こんな野暮なことが当てはまるのは、高度経済成長の下で火炎瓶遊びに興じて空想人になった団塊以上のロートルだと思うけど。 今の若者にはそんなマゾ呪縛はないよ。正論は正論、遠慮はしない。
147	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/28 0:48  [返信] [編集] [全文閲覧] まあ、テロ集団のイスラム国は、テロリストの輸送にトヨタのランドクルーザーを 重用しているというが、それで、トヨタが叩かれているわけでもない。 ランドクルーザーが砂漠のような環境でも十分耐えられる耐久性を持っているという優秀な車だから。 オスプレイにしても、機体のコンセプトは、画期的であり、十分、災害救助に役に立つ。 ある側面だけを見て、全面否定するのは、どうなんだろう？ということ。 あまりにも否定の仕方がおかしく見えるから、中国共産党から金でももらっているのでは？という憶測も流れるのだろうな。 香港のデモなんかは考えぬいて行われている。だから中国政府・共産党も戦車を出せない。 逆に中国本土の暴動なんて、デモから派生したどころの騒ぎではない。 双方とも殺し合いを前提にやっている。 これだと中国本土と同じことをやれば、すぐに戦車が出てきて鎮圧される。 相手が相手だから。
148	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/28 3:48  [返信] [編集] [全文閲覧] 解ったような事だらだら書いてもどっかで聞いた様な事ばかり 自分で考えたことでは何にも無い。 誰かが書いたのをさも自分の考えみたいに書くなよ、みっともない
149	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/28 8:17  [返信] [編集] [全文閲覧] 中国の工作員共正体見たり
150	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/28 10:30  [返信] [編集] [全文閲覧] で58に戻るけど県広報の資料も含めてウソってことだったん？ 津浪から空路を使って逃げるなんてのは非現実的な話なのに 必要性を信じた県民を騙して 津浪防災訓練なんて称して オスプレイ持ってきたってことなん？ オスプレイは 軍事とか 基地がらみで持ってきたってことなん？
151	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/28 11:06  [返信] [編集] [全文閲覧] １５０ その通りです、通常の避難訓練なら自衛隊で充分です。 近い将来に白浜空港をオスプレイの訓練基地にする為の 県民を騙す為の訓練です。
152	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/28 11:09  [返信] [編集] [全文閲覧] やっぱりオスプレイ いらんなぁ
153	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/28 11:46  [返信] [編集] [全文閲覧] ＞＞近い将来に白浜空港をオスプレイの訓練基地にする ほんとうですか？ そうなるように、みなさんで応援しましょう。 沖縄だけに負担をかけては申し訳ありません。
154	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/28 12:18  [返信] [編集] [全文閲覧] 旧白浜空港と違いますか？
155	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/28 12:23  [返信] [編集] [全文閲覧] オスプレイは中々良いと思いました。第一滑走路がいらない。 大型で輸送力が大きい、スピードもある。 災害時の救援にはもってこいです。
156	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	麻布十三番 2014/10/28 12:42  [返信] [編集] [全文閲覧] 軍事とか基地とか関係ない 消防が保有するような形で 災害時に特化した防災ヘリが 開発されたら いいのかもしれないですね。
157	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/28 12:49  [返信] [編集] [全文閲覧] 153＞旧白浜空港をオスプレイの基地　おおいに結構ついでに宿舎も建て娯楽設備やソ−プランドも建てたら活気つくやろな。（沖縄基地軽減になります）
158	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/28 12:54  [返信] [編集] [全文閲覧] １５７さんの意見に賛成。 旧白浜空港の活用、県、白浜町に国からの何らかの 助成金が見込める。
159	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/28 14:48  [返信] [編集] [全文閲覧] １５６ そう、どこどこがどうとか関係ないねん。 結果的に皆の為になればそれで良いのです。
160	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	麻布十三番 2014/10/28 18:30  [返信] [編集] [全文閲覧] 159 そうですよね。 自立心が欠けた国とどなたかも言っていましたが、 日本も米軍から自立したほうがよいと思います。 オスプレイのような機体が、災害時にどうしても必須なら 自国で開発すればよいだけのこと。 1機100億円で購入するよりも実があるように思います。
161	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/28 19:18  [返信] [編集] [全文閲覧] >>160 オスプレイのような機体を日本で開発すると、おそらく１機当たりの価格は２００億円から３００億円になると思う。 それは、自衛隊しか使えないし、国内でもあまり売れないから、生産機数が思いっきり、少ないため、開発費がもろに機体に乗るから。 飛行艇のＵＳ２にしても自衛隊しか、国内では需要がないので、１機１００億円という。 これは、生産予定機数が少なく開発費がモロに機体価格に乗ったため。 そのため、民間仕様にして海外に売ろうとしているが、武器輸出にあたるとして反対も多い。 ちなみに、大きさが半分以下の民間仕様のＡＷ６０９は一機の基本価格を約１３億円ぐらいにしようとしている。 これは機体が小さいのとオスプレイの技術の転用、民間機なので生産機数を多く見積もれるため。 それでもホンダのビジネスジェットのホンダジェットは、一機の基本価格が、約６億円。 ＡＷ６０９の価格の半分以下。ＡＷ６０９の方が機体が大きいとはいえ、ビジネスジェットに比べて割高感はどうしても出る。
162	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	麻布十三番 2014/10/28 19:25  [返信] [編集] [全文閲覧] 161 それでも国民のためになるなら、 いいじゃないですか。お金がかかったとしても。 命には代えられませんよ。 税金ってそういうもんでしょ。 そのためにあるもんでしょ。
163	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/28 19:52  [返信] [編集] [全文閲覧] 沖縄の米軍基地は沖縄にあるから値打ちがある。 香港の民主化デモも、沖縄に米軍基地があり、 アメリカが口を出すから、中国共産党もうかつに 手が出せないのも計算に入れている。 それは、台湾の問題があるから。 アメリカには台湾関係法という法律があり、 台湾の有事のときには、それに介入することができる。 沖縄に米軍基地があるのは、日本だけでなく、台湾の有事にも 介入することができるため。 日本の本土では代用できないことが多いのだよね。
164	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/28 20:03  [返信] [編集] [全文閲覧] >>162 飛行艇（ＵＳ２）の運用機数を増やすというのもある。 飛行艇の場合、十分に使おうと思えば、陸揚げ施設が必要であるが 、陸揚げ施設のある小笠原の父島なんかでは、かなり頻繁に使われている。 もともと洋上での救援活動の機体だが、小笠原では、救急輸送も 行われている。 夜間に身動き取れないのが、たまに傷みたいだけどな。 オスプレイにＡＷ６０９も使えば、オスプレイが数十機必要とも 思えない。 ＡＷ６０９は航続距離は１５００ｋｍを目標としているみたいだが、 本州内なら、ヘリコプターよりはるかに機動的かもしれない。 基本価格が、ヘリコプターの数倍なので、自治体も導入に躊躇するかもしれんけどな。
165	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	麻布十三番 2014/10/28 20:12  [返信] [編集] [全文閲覧] 163 ややこしいことしてるねー。 そうさせるためのこじつけでしかないように感じる。 もっとうまいことしたらいいのにね。 新しい法律つくるとか。
166	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	麻布十三番 2014/10/28 20:29  [返信] [編集] [全文閲覧] 164 情報ありがとう。 よくご存じ お詳しいですね。 そういうのを開発費がかかっても お金がかかっても 国内でお金が回るし 雇用に繋がるわけでしょ。 攻撃用のパーツとか装備も省けるし 武力放棄した日本なりの防災ヘリコプターを つくったらいいと思うんですけどね
167	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/28 20:31  [返信] [編集] [全文閲覧] 白浜にオスプレイの基地を持ってくるように県民上げて誘致しようじゃありませんか。
168	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	麻布十三番 2014/10/28 20:38  [返信] [編集] [全文閲覧] 167 僕は不参加で！ 基地は反対しておきます。
169	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/28 21:11  [返信] [編集] [全文閲覧] >>166 結局、国内では民間用の機体のマーケットが小さく、海外には販売網もない。 だから、生産機数も少なくなりコストが増大して、競争力がなくなる。 ホンダがホンダジェットをアメリカで作っているのも、このせい。 ホンダは、ホンダの販売網を使って世界各地にビジネスジェットの販売会社を作っているが、 それでは、コストが抑えられない。 そのため、メンテナンスでは、軽飛行機の大手のパイパーなんかとも 業務提携をするし、エンジン大手のＧＥとは合弁会社を設立している。 既存のネットワークを持つ大手とも提携しないとまともに売ることができないのね。 雇用につながる産業にするには、軍用も視野に入れないといけないから、 難しいところでもあるよ。 ホンダジェットも軍に売るなら、機関銃装着なんて仕様もありえるかも。 そうなると、日本では製造できないよね。
170	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	麻布十三番 2014/10/28 21:33  [返信] [編集] [全文閲覧] 169 需要がないってことは 必要がないってことになるよね。 必要がないなら誘致すら必要ないと思いますけどね。 ドクターヘリとかで対応したらいいかなと思います。
171	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/28 21:55  [返信] [編集] [全文閲覧] >>170 需要がないのではなく、需要が出る環境にないということ。 それは、航空法の問題、それに従えば、着陸料の問題、 保管、メンテナンスの問題とかで、コストが増大して とても、大量に運ぶ、航空会社の国内線以外は、 コストで、陸上輸送に太刀打ちできないのよね。 新幹線のような高速鉄道があるから、わざわざ、プライベートの ビジネスジェットを飛ばす必要もない。 そういう背景。 だから、ヘリコプターにしても、国内開発は２機種しかなく、 １機種はヨーロッパとの共同開発で国内ではあまり売れていない。 もう１機種の純国内開発機も全然売れていない。 ドクターヘリでも、海外製の方が優位性が高く、価格も安いので、 海外製を買っていることが多い。 和歌山県が導入したドクターヘリも海外製。
172	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	麻布十三番 2014/10/28 22:06  [返信] [編集] [全文閲覧] 171 はい。 ドクターヘリは海外製でも銃撃できたりしませんよね？ それはそれでいいんじゃないでしょうか。
173	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/28 22:11  [返信] [編集] [全文閲覧] >>172 海外製のドクターヘリの元になる機体には、軍用もあることが多いので、機関銃とか装着する仕様もあるでしょうね。 販売機数が自動車のようにならないから、開発費の割り掛けを考えれば 軍用もなければ、価格が安くならないということですよ。
174	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	麻布十三番 2014/10/28 22:44  [返信] [編集] [全文閲覧] 173 装着する仕様があるだけで、不必要であれば装着しなければいいですよね。 販売機数が自動車のようになれば安くなるなら そうすればいいですよね。 たとえば ホンダジェットは5〜6人乗り　1家族に最適ですよね。 防災のためにお父さんが基本的な操縦技術をマスターし 有事の際には家族で乗り込んで飛び立つ。 これが各家庭ごとにできるなら津波から空路で避難も実現するかもしれませんね。 課題は多いですが。 それが実現できるための法整備と支援政策。 どんなもんか知りませんがヘリポートを用意。 現実的か非現実的かはともかくそんなところでしょうね。 防災や、命に関わる重要アイテムと位置付けるなら 開発費の割掛けで価格が高かろうが みんなの命がかかってるみんなのものとして 安い買い物なのではないでしょうか。 200億で済むならそんなもんかって感じです。 僕はそう思いますけどね。 それが県民・国民の総意として、高いと決定づけられるなら そうまでして配備する必要はない。 津波からは走って逃げる。オスプレイでまとめて逃げるのではなく てんでに逃げる。 けが人や病人の輸送はD‐MATの指示やドクターヘリを使う。 でいいのではと思います。
175	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/28 23:23  [返信] [編集] [全文閲覧] >>174 ビジネスジェットは緊急時に使うものでなく、通常はＶＩＰが移動用に使うもの。飛行場がいるから、どこでも離発着できるものでない。 ジェット機なので、巡航速度は、チルトローター機の１．７倍程度の 速度は出せる。 航続距離は、ホンダジェットで２０００ｋｍ強。 ヘリコプターも輸送用としては、ＶＩＰの移動用に使われることが多い。 ただ、巡航速度は新幹線の最高速に負けることも多々ある。また航続距離も６００ｋｍ強ぐらいしかない機種が多い。 （中には、２０００ｋｍというのもあるが、これは大型機が主だ。） 現行の航空法では、ヘリの離発着の制限もきつい。 ドクターヘリの場合、特例で、従来、ヘリの離発着ができないところでも離発着ができる。 これからしても、オスプレイのようなパワードリフト、チルトローター機が非常に有用なのは誰でもわかる。 つまり、オスプレイの民間版の小型であるアグスタ・ウエストランドの ＡＷ６０９は、期待が大きくなるのじゃないの？ということ。 ドクターヘリに使うとしても巡航速度、航続距離の面からもヘリコプターよりかなり有利。 （航続距離は１５００ｋｍが目標だから、同サイズのヘリの１．５倍から２倍程度の航続距離） 輸送という点では、飛行艇（ＵＳ２）も捨てがたいが、海中にランプ を持った陸揚げ施設がなければ、迅速に作業ができず、十分に能力が 発揮できない。 平地、山の中だと、飛行場がなければ、話にならない。 巡航速度はオスプレイと似たようなものだが、航続距離はオスプレイより１０００ｋｍ長い。 いろいろとあるのよね。
176	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/28 23:47  [返信] [編集] [全文閲覧] 米軍反対なら、まだわかるが、オスプレイ反対なんて 言っていたら、バカにしか見えないということだな。 バカでないとしたら、中国共産党の回し者ということに されてしまうのだろう。
177	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/29 0:53  [返信] [編集] [全文閲覧] もし県がオスプレイの代替基地として白浜を推薦したとしたら、米軍や防衛省は戦略的な意味も含めて、それをほんとうに受けるだろうか？
178	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/29 3:06  [返信] [編集] [全文閲覧] >>177 オスプレイの行動半径は約１０００ｋｍと言われている。 南紀白浜空港だと、中国大陸にもかからないし、北朝鮮も ほとんどかからない。 和歌山県が推薦しても、米軍も防衛省も見向きもしないだろうな。 まだ、田辺付近に大都市圏に本社がない比較的大きな企業の生産拠点 を誘致すれば、社有機で、南紀白浜空港を使うということは考えられる。 長野県松本市近郊に本社があるセイコーエプソン（時計のセイコーグループの 中核会社で、ＰＣなどが有名）は、東北や鳥取の生産拠点に 社有機（プロペラの小型機）を松本空港から定期的に飛ばしているというしな。 （松本から、東北や鳥取となると時間的な問題から、陸路より 社有機を使う方がメリットは出てくる。）
179	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/29 19:22  [返信] [編集] [全文閲覧] 175 またまた情報ありがとう♪ 現時点では、 消防署やDMATがＡＷ６０９を保有し けが人などを病院に輸送するなど災害救助にあたるってのが 現実的で色んな立場の人からも賛同を得られそうかな。 さらに自衛隊改め災害救助隊を設置。 消防署やDMATと連携していく。 被災者の救出や乗客の乗り込み搬送 パイロットが足りなければ担い輸送も含めて 国内で災害が落ち着いた後は(普段) 国外でも活動 日本の粋を結集し支援を行う。 国内外を問わず人命救助に災害支援に奔走する ここまでやる日本の姿をみて 誰が攻めるのか。 攻めたら非難ごうごうかな そんなことも考えます
180	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	麻布十三番 2014/10/30 0:02  [返信] [編集] [全文閲覧] オスプレイを米ちゃんから買うと1機100億円。 自国で開発すると1機200億円。 アグスタウエストランドちゃんのAW609は1機13億円。 AW609みたいなのを自国で開発すると いくらぐらいになるんでしょう？ 気になりました。
181	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/30 0:32  [返信] [編集] [全文閲覧] >>179 ＡＷ６０９は、オスプレイやヘリコプターと違って与圧装置を付けて いるという。与圧装置は、高度が８０００フィート（約２５００ｍ）以上の高度に達すると、８０００フィートの気圧を保つ装置である。 （今のジェット機は６０００フィート（約１９００ｍ）以上の高度になると６０００フィートの気圧を保つという。） これは、高度が高いところを飛行する飛行機の中の人間が高山病になるのを防ぐためである。 通常、ジェット機は３３０００フィートの高度を飛ぶため、与圧装置が 必要である。航空法では、１００００フィート以上を飛ぶ飛行機は、 酸素吸入装置を付けることが義務付けられている。 すなわち、ＡＷ６０９は高い山にも強いということだ。 山岳救助にも向く機体ということだ。 なぜ、オスプレイに与圧装置を付けなかったのかは、高い山のある 山岳地帯での活動を想定していないからであろう。 だから、海軍で採用されている機体が多いのだろう。 ちなみに、自衛隊の飛行艇（ＵＳ−２）には与圧装置が付いている。 >>180 ＡＷ６０９は、オスプレイの開発元であるベルとボーイングが開発していたのをアグスタ・ウエストランドが引き継いだ機体だ。 そのため、一から開発したものではないから、通常より開発費は かなり安くなっている可能性が高い。 その上、すでにバックオーダーが８０機あるようだ。 ちなみに、ホンダジェットはまだ引渡しが始まっていないが、 バックオーダーは１００機以上あるという。 開発費が膨大な場合、予定販売機数が割り掛けの母数になるため、 日本で開発すれば、ＡＷ６０９クラスでも１００億円ぐらいするかも しれない。
182	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	麻布十三番 2014/10/30 0:53  [返信] [編集] [全文閲覧] 181 早速ありがとう。 勉強になります。 やっぱ開発費研究費ってのが一番高くつくんですね。 命の重さに比べたら安いもんですけど。 僕の構想では、 まずは、AW609を10機くらい大口購入で 100億ぽっきりにまけてもらって購入して 当面の災害に備えたらいいんじゃないかなと思いました。 それを基に日本仕様：防災仕様の防災ヘリを開発してったらいいんじゃないかと思います。 それこそ国内外問わず災害救助・人命救助に当たっていくなら 需要って出てくるんじゃないかと思いますね。 ある意味投資ですね。
183	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/30 3:17  [返信] [編集] [全文閲覧] >>182 航空機の場合は事故が起きたら大事故になるし、空という地上と 環境の違うところで使うので、基準も厳しく、生産機数の割りに 開発費がごそっとかかるわけ。 部品も陸上用の部品と比べて、同じ材質、同じ形状でも、かなりコストが高いことが多い。 信頼性を陸上用と比べて、かなり重要視しているためにこうなる。 こういうことがはいろいろと影響を与えていて、ホンダジェットのような主翼の上に エンジンを置くなんてことがやりにくい世界でもある。 （要するに保守的なところが強い。過去に主翼の上にエンジン載せた ジェット旅客機があったが、全然、売れなかったという。） 電子部品にしても、最新のものを使わずに、１世代、２世代前の部品を信頼性重視のため使うことも多々ある。 （トラブルについて出尽くしているとの判断で。） 海上の場合は、船の振動という問題があるが、塩に対する対策とか 海上での特殊性の対策が取れれば、陸上用のものの転用が行われや すい。それで、失敗しても船がすぐ沈むわけでないからね。 だから、オスプレイ、ＡＷ６０９のような機体は、様子見している ところが多いかもしれない。
184	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/30 7:51  [返信] [編集] [全文閲覧] 情報ありがとう！！！！！！ 安定のあるUNKO931ならどうでしょう？ これからの主力になると思いますが。
185	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	麻布十三番 2014/10/30 8:31  [返信] [編集] [全文閲覧] 183 オスプレイなんてのは、一世代も二世代も前の アメリカちゃんからのお下がり品って聞いたりもするんだけど 今アメリカで使われてる最新鋭のものは オスプレイと同様トラブルが頻発してるわけ？
186	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/30 9:03  [返信] [編集] [全文閲覧] >>185 失敗を恐れて枯れている技術を使いたがるからな。 開発時は最新鋭であっても、量産時まで１０年、２０年かかると、 そりゃ、一世代前、二世代前にもなるよ。 そういうものもある。 アメリカの最新鋭のジェット戦闘機のＦ−２２にしても１５年、２０年前のコンセプトで開発されたので、 量産時には時代に合わないところがあるというしな。 だから、マイナーな改造（設計変更）が頻繁に行われているというね。 開発時は、表に出ないトラブルが多々出ているのは確実。 それが、表に出るようなものになるかどうかだね。 オスプレイはコンセプトが今までにあまりなかったものなので、 トラブルが表に出やすかったのかもしれんね。
187	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	麻布十三番 2014/10/30 9:43  [返信] [編集] [全文閲覧] 186 オスプレイは未亡人製造機って呼ばれてたりもする(過去形？)けど 他とは志望者数ってのはやっぱり違ったん？ 表に出ただけ？ それとも 使い勝手の違いから パイロットの不慣れで操縦ミスする部分も大きかったのかなあ？ 例えば 車のサイドブレーキが足元に来ただけでも 人間ってミスして事故数が増えたりするもんなやろうか？ ギアをチェンジするレバーがハンドル横についたり 縦１列じゃない仕様に変わっただけで事故って増えるんかなあ。
188	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/30 10:52  [返信] [編集] [全文閲覧] わえが言うんやから間違え無い。
189	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/30 11:43  [返信] [編集] [全文閲覧] 昔むかし、電気が普及し始めたころ、巷の噂・扇動もあって、人々は電線の下を通ると感電死してしまうと恐れた。 技術革新には必ず、技術を定着させるためのトラブルと、それを妨げる懐古妄信が発生する。 問題は、その混乱をある意図で利用しようとする第三者の介入だ。
190	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/30 11:51  [返信] [編集] [全文閲覧] >>187 固定翼と回転翼では、特性が違うから、操縦も大きく違う。 その固定翼＋回転翼だから、事故が起きやすかったのだろ。 ４輪の自動車が二輪の単車にすぐ変わるぐらいの話だから、 どちらか片一方に精通していて、片一方の感覚で操縦すると 事故を起こしやすいのだろうな。 フライバイワイヤーも、操縦ミス起こすと言われていたからな。 基本的な設計思想が、違うから機種が変わったら大事故になった 例もある。エアバスとボーイングの設計思想が違うため、ボーイングに慣れたパイロットがエアバスに乗って大事故になった例もある。 有名なのは、名古屋空港での、中華航空機の事故。 あれは、エアバスだったが、ボーイングだったら事故になって いなかったという。 逆もあるから、ややこしい。
191	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	麻布十三番 2014/10/30 12:42  [返信] [編集] [全文閲覧] 携帯のメーカー変えるだけで ワケわからんようになったりするもんな。 スマホに変わったときなんかもろ そう。 でも なかなかどうして 慣れるもんやな。 ヘリの操縦も乗り込みも含めて 慣れと訓練と 大事ってことやろうな。
192	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/30 13:08  [返信] [編集] [全文閲覧] 189＞バカとアホに何を言ってもバカ　宗教に懲り固まっている怪物に何を言っても駄目なのと一緒アホバカに付ける薬は無し（ダメヨダメダメ）ばっかり言ってたいのでは。
193	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/10/30 21:25  [返信] [編集] [全文閲覧] >>191 確かに、元になる考え方が違うので、携帯でも簡単にメーカーを 変えられないのと一緒かもな。 最新のボーイング７７７で、アシアナ航空がサンフランシスコ空港で 事故を起こしたときも、空港の自動誘導装置の一部が休止していたから、自動誘導に慣れすぎていたパイロットが事故を起こしたという。 アメリカの場合、自動誘導で着陸するより、手動で着陸するパイロットが多いので、 休止なんて全然気にしないみたいだが、韓国は違ったみたい。 オートマの車ばかり運転して、ミッションの車を運転したことがないのが、 ミッションの車の運転をしないといけなくなったのと同じ状況だったみたい。 この手の事故は韓国のパイロットはよくやっているみたい。 自家用機が、特殊なものでないアメリカとの違いかもしれんな。
194	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	麻布十三番 2014/10/30 22:20  [返信] [編集] [全文閲覧] 193 こういうのをケアレスミスっていうんだよね。 機械に支配されてるのかもしれんね。 我々は。 マニュアル人間が増えてて 臨機応変さってのが足らんのかもしれん。
195	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	10日間のまとめ 2014/10/30 22:37  [返信] [編集] [全文閲覧] １オスプレイ万歳の人 ２オスプレイ反対の人 ３オスプレイは災害救助に必須の人 ４オスプレイないよりはいい人 ５災害救助は米軍に頼もうの人 ６オスプレイは国防に必須の人 ７もっといえば白浜に基地つくりましょうの人 ８国防としての利用ならオスプレイいらんなぁの人 ９基地なんかとんでもない人 １０もういいかげんアメリカの飼い犬やめましょうよの人 １１県民を騙すなんて許せん人 １２オスプレイよりもＡＷ６０９の人 １３左の人　 １４右の人 １５ふとした場所できっとつながってるから １６かたっぽうを裁けないよな １７僕らは連鎖するいきものだよ １８自国で防災ヘリ開発する人 １９自衛隊改め災害救助隊設置の人 ２０子供らを被害者に加害者にもせずにこの街で暮らす
196	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	7日間のまとめ 2014/11/7 10:13  [返信] [編集] [全文閲覧] 子供らを被害者に加害者にもせずに この街で暮らすため 今 何ができるだろう でも もしも被害者に加害者になったとき かろうじてできることは 相変わらず性懲りもなく 愛すこと以外にない
197	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	1ヶ月間のまとめ 2014/11/21 23:40  [返信] [編集] [全文閲覧] オスプレイ１機購入する代わりに AW609を10機くらい大口購入で 100億ぽっきりにまけてもらって購入 AW609は消防やD−MATが保有 大事故や災害時に活用。 リーズナブルで 効率的な活用が見込め 現実的でいいんじゃないのかなあ。 次期和歌山県知事さん 見てますか？ よろしくお願いします。
198	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/11/22 6:42  [返信] [編集] [全文閲覧] 機体の数だけ運用コストが掛かる 格納庫・操縦士・整備士etc…
199	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/11/22 7:37  [返信] [編集] [全文閲覧] 197＞赤は経済感覚0
200	Re: オスプレイ飛ぶ！
ゲスト	名無しさん 2014/11/22 8:16  [返信] [編集] [全文閲覧] 防災のためなら安いもんでしょ。 10機が多いなら減らせばええんやし。 ちなみに何機くらいが妥当だと思いますか？

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