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152	Re: 今後の和歌山市
ゲスト	名無しさん 2007/10/24 23:19  [返信] [編集] >>147 黒川紀章ってのは誰だか知らないが、姉歯建築設計事務所は土建業だろ。普通に考えて。 >この仕事は誰がするの？ やりたい奴がやればいい。 やりたいのならあなたがやりなさい。そういうこと。 >地震が起きて中学校が倒れちゃったら誰のせい？ だーれも買わない値段で売りに出して 「売れない売れない！ああ、倒産しちゃった！買わなかったあんた達が悪いんだ！！」 そんな理屈は通らない。 売れないのなら売れる値段にすればいい。それだけのこと。 それは談合（法律を犯せ！）をしろなどという意味じゃあない。 適正な価格にしろということ。
153	Re: 今後の和歌山市
ゲスト	名無しさん 2007/10/30 10:28  [返信] [編集] http://science6.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1138713337/l50 これさ、ホントどうするんだろうね。 談合はだめ、安けりゃ良い。でやってきてこれじゃあね。 2回も不調というか参加者なしだから、もう無理でしょ。 予定価格を上げて三度、一般競争にするのかな？ 予定価格変えずに3回目出したらある意味すごいね。 予算額も変わらずに、もしこれ、今どこかの事務所が業務していれば、 官製談合の疑いぷんぷんだよね。 「○○事務所さんなんとか頼みますよ」 みたいな感じで。都合のいいときだけ頭を下げるお役人。 でも、>>889これは工事だけど、 こういうの全国であると思うんだけど、最終的にはどうしてるんだろう？ 官→民の圧力でこんな時だけ随意契約だったりして。 その後の経過が分からんよね。 公正取引委員会はこういうのもキチンと調べて欲しいね。 断れなくて、不当に安くやらされている場合もあるんじゃないの？ まあ、この和歌山市の場合、仕様書がないから分からないけど、安いんだろうね。 2回も参加者ゼロなんだから。 設計業務は人件費が大半だから、 仕様書どおりやると、予定価格一杯でも最低賃金下回るんじゃないかっていうのもあるからねぇ。 お役所が率先してそんなことして良いのかと。。。 がんがれ。和歌山市の設計事務所！
154	Re: 今後の和歌山市
ゲスト	名無しさん 2007/10/30 10:52  [返信] [編集] 一つの解決方法としては、ある一定水準に以上にある業者を選定して、 コスト　プラス　フィー契約で、契約を行うことだろうな。 要するに、かかった分をすべて払うという契約。 これをやると、青天井になりやすいので、管理側の手間と技量が 必要となる。地方自治体の職員にこういう契約を押し付けたら 軒並み、青天井状態になって、予算なんて組めないだろうな。 海外プラントや、アメリカの宇宙開発、軍事関係とかは、 この契約方法を採用している場合も多々あるみたいだけど、 それは、不確定要素が強いから、企業がリスクを恐れて、 確定契約で請けないから、こういう契約方法しか契約して くれないわけね。
155	Re: 今後の和歌山市
ゲスト	名無しさん 2007/10/30 23:08  [返信] [編集] 土建業ってのはヤクザな仕事なのでそういうことしたら危険でしょ？ 白紙の小切手渡すようなもん。 「好きな金額書いてね♪」 ホントに好きな金額書くよｗ ちなみに金額が変わらないまま３連続やったら普通引き受けないと思うんだけど、絶対ではないんだよね。 ランクだとかがあるので、ある程度公共工事だとか採算割ってでも引き受けることがあるんだそうな。 ただ、入札が１社だけだと結局お流れになるんじゃなかったっけ？ 何社かの入札参加が要るんじゃなかったかな？ まぁ、業界の人でないと分からない事ってのがあるんですよ。
156	Re: 今後の和歌山市
ゲスト	名無しさん 2007/10/30 23:25  [返信] [編集] コスト　プラス　フィー契約というのは、後で、原価として 査定しなければならなくなるので、大雑把な土建業だと 原価否認をくらって、逆に金にならないかもしれませんよ。 例えば、就業日報を元に労賃を払うわけで、就業日報がなければ 金が払えないわけです。 工場だとコンピュータを使って比較的簡単に就業状況を把握できるので、こういう日報は自動的に出せるが、 現場作業だと、かなり難しいでしょうね。 そのため、管理にものすごく手間と金がかかってしまうわけです。 こんな面倒くさいことは、土建業も自治体もやりたくないでしょうね。
157	Re: 今後の和歌山市
ゲスト	名無しさん 2007/10/30 23:38  [返信] [編集] どうなんでしょうね？ 就業日報なんて辻褄さえあえば好きな数字書けますよね？ 関空の漁業補償で、漁業組合員が急増したなんて話ありますよね？ 補償金目当ての組合員増員な訳です。 親戚一同で組合員に加入なんて笑えるじゃないですか。 そういうことができちゃう訳です。 ツジツマさえ合えば好きな数字要求していいですよという話は。 ホントに辻褄あわせだけしてくる人というのがいます。 というよりもそういう人の方が多いでしょうね。 人間の本質は悪です。 それを計算にいれて悪用されないようなシステムでやらないと悪用し放題になってしまいませんか？
158	Re: 今後の和歌山市
ゲスト	名無しさん 2007/10/31 0:13  [返信] [編集] こういう契約は、かなり細かい基準があり、基準がなければ、 作ります。この費用は普通、管理費になりますから、管理費が 膨れ上がります。 単なる辻褄合わせだと、すぐにバレてしまいますから、辻褄合わせの手間と 実入りとを天秤にかける能力が必要でしょうね。 通常、辻褄合わせする手間を考えれば、辻褄合わせをしない方が 有利となるようになっています。 （問題が発生すると新たな基準が作られます。） 逆に言うとそこまで、管理されているということです。 だから、請負金額以上に管理費がかかることもザラにあります。 しかし、そこまで管理費をかけるのもバカですから、この 契約は特殊なものにしか適用されていないと思いますよ。
159	Re: 今後の和歌山市
ゲスト	名無しさん 2007/10/31 19:39  [返信] [編集] それは公共工事でのことですか？ 米国での建設関係でコストプラスフィー方式が主流になっているとは聞きますが、それほど細かい、コストが膨れ上がるほどの管理費が必要となる契約だというのは聞いたことがありません。 そもそもコストプラスフィーというのは基準ではなく方式（方法）のことです。 基準は多種多様だったはずです。
160	Re: 今後の和歌山市
ゲスト	名無しさん 2007/10/31 19:57  [返信] [編集] 日本で外資系企業の工事を受け持った事があれば知っているのですが、 「外資は支払いが良い！」 これはコストプラスフィー方式が向こうでの主流であることに起因します。 おそらく多くの建設関係者は、一般の工事ではコストプラスフィー方式にしてもらいたいと思っているはずです。 日本が今どんな状態なのかといえば、もう工事に着手しているにもかかわらず値下げ交渉をおこなってきたり、 「ついでにこれもやっといて！」 この一言で契約にない工事を追加し、もちろん追加料金も払わない。 こういうのがまかり通っている訳です。 このやり口は、中国のやり方に似ています。 契約後にまた金額交渉に入るみたいなものです。
161	Re: 今後の和歌山市
ゲスト	名無しさん 2007/10/31 20:24  [返信] [編集] コスト　プラス　フィー契約は日本では概算契約といいますよね。 基準がなければ、概算から確定金額にすることができず、いつまで たっても金が決まらないので、金を受け取れない請負業者が怒りますよね。 よって、当然、基準はあります。 過去の類似プロジェクトの実績とかを基準にすることが多いですね。 よって、過去の類似実績から、上限を付けているのがほとんどですね。 基準が多種多様だとＡの担当者とＢの担当者の基準が違ったりして、 汚職の温床になりますよね。役所によって、基準が違うというのは あります。これは所掌が違うので、所掌での特殊事情が影響することが 多いようです。 アメリカの場合でも、十分実績のあるものは、確定契約です。 概算契約にすると、概算から確定金額にするという手間が発生するので この手間を考えると少々不確定でも確定契約になるわけです。 日本でも、この手間の問題で確定金額にしているわけですね。 概算から、金額を確定するというのは、相当な手間ですよ。 不確定な要素があるから、概算契約にしているわけで、アメリカで、 概算契約（コスト　プラス　フィー）が多いのは、企業がリスクを 負うことを、日本よりも嫌がる傾向が強いためのようですね。 技術革新とか、世の中の移り具合で、過去の実績が、話にならないこともあり、 新規のプロジェクトなんかでは、新しく基準を作り直したりしています。 中には、習熟係数のように、シンクタンクに金を出して依頼して作る基準も あるようです。 青天井の概算契約というのは、未知の分野のプロジェクトなんかで、多いですね。 また、戦争中の軍需品開発とか。 とにかく、コストが皆目見当がつかないとか、戦争に勝つなら、金はいくらかかっても いいとか、あまり一般ではお目にかかることは少ないと思いますよ。
162	Re: 今後の和歌山市
ゲスト	名無しさん 2007/10/31 20:47  [返信] [編集] 外資が支払がいいのは、半分は彼らの生活の知恵なんですね。 コスト　プラス　フィー（概算契約）なので、早く金額を 確定させないと、金の受け取りが遅くなる。そのため、 購買側は、支払実績を早く作らないといけないわけなんですね。 不確定だと場合によっては、確定するために大元から金額を切 られることもありますから。 日本だと大元が確定契約なので、購買側はチンタラとなってしまいます。 どうせ金は決まっているからというわけなんです。 この違いが、かなり大きいわけなんです。
163	Re: 今後の和歌山市
ゲスト	名無しさん 2007/10/31 21:31  [返信] [編集] ＢＢＳの文章は他者から読まれる為のものです。 書き手だけのものではありません。
164	Re: 今後の和歌山市
ゲスト	名無しさん 2007/11/1 7:31  [返信] [編集] >163 「文章の意味がわからない」ってストレートに書けば？
165	Re: 今後の和歌山市
ゲスト	名無しさん 2007/11/1 15:54  [返信] [編集] じゃ、ストレートに。 文章構成が稚拙だ。
166	Re: 今後の和歌山市
ゲスト	名無しさん 2007/11/1 16:05  [返信] [編集] 前に和ネット管理人とやり取りをした時にも感じた。 論点がぶれた内容を繰り返すばかりで疲労させられた。 それと同じだ。 文章が稚拙なのは読むことができるが、文章構成が稚拙だと読み気にならない。
167	Re: 今後の和歌山市
ゲスト	名無しさん 2007/11/1 23:38  [返信] [編集] 大阪の高校生ら和歌山で「県民狩り」 http://hochi.yomiuri.co.jp/topics/news/20070711-OHT1T00193.htm 和歌山に住んでるというだけで賎しいと思われる時代がきてもおかしくないし、和歌山市の行政やそれらに投票した市民の民度を目の当たりにすれば卑しいと言われても仕方がない。 「県民狩り」という言葉にそんなことを思った。
168	↑　自己批判だけでは何も進まんよ。
ゲスト	名無しさん 2007/11/2 7:38  [返信] [編集] 和歌山県民が全て悪で大阪「腐」民が全て善というわけでも あるまい。 確かに、あほな元市長を市議会に当選させたり、グリーンピアに 怪しげな外資を呼び込む国会議員がいたりもするが、自浄作用が まったくない、というわけでもないでしょ？ （グリーンピアは契約解除、元市長は市長に復職はできていな 　い。） ひとつひとつの選挙で変えていくしかないでしょ。
169	Re: ↑　自己批判だけでは何も進まんよ。
ゲスト	名無しさん 2007/11/2 8:17  [返信] [編集] 大阪の泉州地域と和歌山の結びつきが、昔と比べて、かなり弱くなっているのもあるでしょうね。 旧丸正、ぶらくり丁の商圏が、大阪の泉州地域にまで及んでいたのは、はるか昔のことになってしまったのでしょう。 和歌山市駅の今の状態を見ると、そういう時代があったとは信じられないでしょうね。
170	Re: 今後の和歌山市
	名無しさん 2007/11/2 20:35  [返信] [編集] 以前議論になった、この掲示板での画像貼り付けの件ですね。 余談になるが、ご容赦を。 これについては、当初の方針通り、画像提供先のリンクが 張っていれば、問題ないというのには変わりありません。 これは、下記の流れもあり、以前の常識が、陳腐化していると いうことです。 現在、ほとんどのASP(アフィリエイト・サービス・プロバイダー）は、 商品データ、ECサイトデータ（主に画像）のサイトでの利用を認めています。 （もちろん、ECサイトと話し合いの結果でしょうが、ECサイト側に積極的な ところが、かなり多い。） ほとんどのASPでは、その画像データを使ったサイト作りをしやすい システムを導入しています。もちろんASP経由のデータ 提供先のリンクを埋め込むためです。 ASP経由の場合、画像リンク経由で商品、サービスが販売に結びついた 場合、バックマージンがサイトに入るということで、サイト側にも メリットがあり、今後、サイト作りの一つの標準になるのかもしれません。 当サイトでも、ASPのバリューコマースさん経由で、リクルートの じゃらんさんの画像を使っています。（一部、データに問題があるの ですが、問題点の交渉中のため、そのままにしています。）
171	Re: 今後の和歌山市
ゲスト	名無しさん 2007/11/3 19:25  [返信] [編集] バブル期以降、デフレになってそれ以前の常識が一変しています。 物価が下がるのは歓迎だが、自分の給料、実入りが少なくなるのには、思いっきり抵抗するから、 抵抗できるところと、できないところで、格差がでるのは当然です。 むしろ、デフレで人間の汚さがでまくった感じがします。 つつじが丘にしても、旅田さん、それを放置した尾崎さんを責めるのは酷なところはあります。 バブル期以前の人だから、地価下落なんて常識外でしょう。 人間の性質から言っても、デフレよりインフレの方がはるかにマシですね。
173	Re: 今後の和歌山市
ゲスト	名無しさん 2007/11/4 2:11  [返信] [編集] ほら、論点がずれている。 私が書いた内容を全然読んでいなかったのではないですかね？ 前回も全然話が噛み合わず、 「私の文章は読んでいないのか？」 そう感じていました。 今回の発言で前回の議論内容を理解できていなかったというのがよく分かりました。
174	Re: 今後の和歌山市
ゲスト	名無しさん 2007/11/4 2:18  [返信] [編集] >>173　は　>>170　宛です。 スレ違いなのと応答を続ける気もないのでこれで終わります。 徒労を繰り返すつもりはありません。
175	Re: 今後の和歌山市
	名無しさん 2007/11/4 6:39  [返信] [編集] ASPの件を出して、なぜ、話が噛みあわないかわかりましたよ。 要するに、放送、出版の垂れ流しをベースにしたのと、 双方向通信をベースにした議論だと噛みあわないのも 当たり前です。 たぶん、今のASPの動きは双方向通信がわからないと、理解し難い 動きだと思います。 見た目は垂れ流しですから。 双方向通信は技術的な話が絡むので、わかりやすい説明は 難しいです。 こういう話はこのごろ多いですね。まあ、こんなこと気にして 使っている人はほんのわずかの関係者だけですから。