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田辺市・西牟婁郡

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	Re: バラ
ゲスト	名無しさん 2008/6/22 13:11:59 [返信] [編集] >>59 当局から抗議を受けた議長の仲裁によって、この議員は該当部分の取り消しと謝罪をしたわけでしょ？議長の仲裁を受け容れず、謝罪もしなかったとなれば当然懲罰の対象だが、この議員は素直に従ってる。これ以上どんな懲罰を与える必要があるのか説明してくれ。
	スカッといっぱーつ
ゲスト	金返せー 2008/6/22 11:45:33 [返信] [編集] バカ谷の傀儡（かいらい）町政か？
	Re: 不毛ですかぁ
ゲスト	名無しさん 2008/6/22 11:41:23 [返信] [編集] ちょっちょの報告書に “帝国データーバンク”などと仰々しく書いているが、中身は企業の優劣に関するものではなく、法務局で誰もが交付を受けられる形式のもの。わざわざ調査会社の固有名詞を出したところに、こ狡さが見える。ちょっちょが資金の準備を方針転換したとする、「ファイナンス」が事業目的など一行も記載されてない。　本音をださなければ、出てくるのは矛盾の積み重ねばかりだ。それで一体、三段の土地を本社住所にしたのはどこらがあるのだ。こちらがつかんでいるのは「ハマ」社以外に「Ａ」と「Ｈ」があるが。里道だ、アスベストだというより、これらの方が事件物になるのじゃないの。
	Re: バラ
ゲスト	名無しさん 2008/6/22 11:13:55 [返信] [編集] >>58>> 　議事録削除はその通りで発言した翌議会に取り消し謝罪した。議会に諮るまでに町職員と企業が県庁に事業説明に赴いたのではないか、というもので、そんなことないとする、町職員の答弁に、議員自身が県庁で確認したとデッチあげたもの。これは原稿にまで記載されていた虚構の上にたった質問で、議会の権威に関わることだ。親父の質問を彷彿とさせる事件だ。　せっかくのバラ園構想の暴走ぶりをたしなめるとする、議会質問は雨上がりのアジサイのように色あせたことは残念至極。　彼の議会活動は一転して汚点にまみれたと言って差し支えない。本来なら懲罰ものだ。相手が町職員だからセンセイの無茶をこらえたのだろうが、毅然としなければいけない。
	Re: バラ
ゲスト	名無しさん 2008/6/22 8:12:09 [返信] [編集] バラ園の件、賢いイチャモン付け議員先生の議会発言（一企業への利益誘導ではないかという意味合いの発言）で、投資考えていた企業は撤退も考えたと聞きました。条件厳しい上に短い間に結果出さなければいけない話。おまけに不歓迎な議会の対応・・・。ちなみにこの先生、この件で議会での発言で嘘言って、議事録から削除されたと聞きますが、本当ですか？本当だったら、どういう発言だったのか知ってる人いませんか？
	Re: 不毛ですかぁ
ゲスト	名無しさん 2008/6/22 1:13:40 [返信] [編集] 白浜町の皆さん! もっと有能なリーダーを選ばれるべきでは?
	バラ
ゲスト	名無しさん 2008/6/21 23:06:06 [返信] [編集] 当分、バラ関係は上富田に投資しますわ。どうも、白浜はかせぎにくいところですわ。
	Re: 不毛ですかぁ
ゲスト	名無しさん 2008/6/20 9:43:51 [返信] [編集] >>385さん >>386さんお二人の意見は尤もだと思います。雑誌の立場からしても、それが全国的に読まれる可能性の高い興味深いネタであるかということ。極端に悪い言い方ですが、この問題に対しての複数の自殺者がでたとか、人命に関わる問題だったとかであれば、雑誌社も喜んで掲載するでしょう。しかし、地方での小さな問題で、このネタを掲載しても発行部数が増えないと見込むならば、わざわざ取材費を投入してまで調査はしないでしょう。雑誌社も利益を得なければなりませんからね。面白く全国向けに興味が沸くか否かということでしょう。そういう意味では、ハマブランカのネタはちょっとつまらないですねぇ、これが、町長が立会人ということで信用して三井不動産あたりが、数十億を投資したけど持ち逃げされた状態で回収不能となり、担当者が自殺なんてことであっても、1回か2回程度雑誌に載って終わりでしょう。ただ、私が思う目的は、町長潰しでも議会潰しでも、はたまたハマブランカ閉鎖でもないですよ。むしろ白浜町がより活気づいて面白い観光地になれば、良いと思っています。今回のように偽エルメスのように騙された否かなんていうことで計画が頓挫したり、延び延びになることで再生不可、過疎化、閉鎖なんてことになれば元も子もない。企業誘致を否定するわけではありませんが、企業誘致する以外にも考えられることはあると思います。そういった様々な建設的な議論を重ね、より確実に将来の計画をしてほしい。数名の思いつきのような形で「一大ブランドの誘致」などということは、無計画としか思えない。そもそも誘致をしているこの町に進出して企業はどのような恩恵を受けることができるのか？たとえば、観光施設を造ったとしてどれくらいの集客効果を得ることができるのか？投資に対しての回収見込みは？これまでの活動を見る限り、企業に求めているのは、投資ではなく寄付。バラ園についても同様だと思います。バラ園をつくったとしてそこにどれくらいの集客ができるのか？バラ園以外の周辺の観光、商業施設は？バラ園への投資額は？バラが咲いていない季節の運営、維持管理費は？バラ園に投資したことによって得られる企業のメリットは？町にはメリットがあるかもしれませんが、企業にとってなんのメリットもなし。こんなのでは投資はできませんよ。こんな町の自慰に付き合う企業は、居ませんよ。であれば、地元企業がアイディアを出し合い、自分たちが自分たちの利益を得るために努力することが肝心ではないですか？その中で街が支援する。そして、偽エルメスのような失敗がないように条例を整備する。具体的には、役場、議員などが契約に関与する場合、その契約の当事者双方の与信審査を行うこと。また、この審査結果を書面にて保管すること。審査結果とは、サマリー（会社基本情報、業績推移、事業構成、評点）,登記・役員・大株主（登記および許認可・免許関係事項、役員、大株主）,従業員・設備概要,代表者,系列・沿革（資本関係、設立の経緯と特記事項）,業績,取引先（仕入先および外注先、得意先）,銀行取引・資金現況,現況と見通し,貸借対照表,損益計算書（損益計算書、株主資本等変動計算書）,財務諸表分析表,推定キャッシュフロー計算書・分析表,不動産登記写が網羅された信用調査報告書である。与信審査は、あらかじめ町で指定された業者（帝国データバンクなど）の中で依頼をすること。調査会社については、実績を踏まえて認定を行う。ただし、誤った審査結果が提出された場合、認定の取り消しを行うこともある。契約の当事者双方は、会社の概要、実績を書面をもって町に提出すること。契約書の内容を契約当事者、立会人のすべての立場で精査すること。契約内容について中間報告、成果物、納品物が明記されているか、一方的な契約内容になっていないか、不利益を被ることはないかを正確に審査することなどなど、この失敗を踏まえての行うべきことはいろいろあると思いますよ。まぁ、その前に失敗を失敗として認めることから始めるんですけどね
	Re: 不毛ですかぁ
ゲスト	名無しさん 2008/6/20 4:40:03 [返信] [編集] >>385さん >メディアが大々的に取り上げれば別ですけど、発生後時間が経過していますしね。ハマブランカの件、「旬」の話題であった頃、大きく取り上げて貰おうとして週刊誌も呼んだ方もいらっしゃったようですが、何百頁の雑誌の中で１頁（でしたっけ？）程度の扱い。雑誌社としても記事としての落とし所が無いから、それっきりで終わっています。話はそれますが、嘱託職員不正採用疑惑でも、新聞社が事実関係を不正記述していた（報道記事は新聞社に記事として持ち込んだ人物の言い分をそのまま記載した）という事を認めて誌上で謝罪しています。「湯崎湾埋め立て」でも、さも大きな問題があったかの様な大騒ぎ。結局は一部利権者の利権固執が事件の真相ですよね。近くはバラ園について紀伊民報で手順において過誤があったとの報道。どれも議会に行くか、議事録読むと事のてんまつは、大きく花火を上げたのに、いつも小さく片付いています。毎回町長にケチ付けている議員の力量がその程度であり、その程度の事件に過ぎなかったということでしょう。せめて民主党の長妻議員ばりの徹底的な調査力と抜群の説得力有れば、もっと建設的でハイレベルな議論が議会でなされたと思いますが。 >「ハマブランカの件、いろいろあったけど結局何だったの？」と今でも素直に疑問を抱くのは私だけではないと思います。結局、その程度の問題だったということです。
	Re: 不毛ですかぁ
ゲスト	名無しさん 2008/6/20 2:42:27 [返信] [編集] ハイレベルな議論を第三者的に拝見させて頂いておりますが、上記の方のご意見に賛成です。「ハマブランカの件、いろいろあったけど結局何だったの？」と今でも素直に疑問を抱くのは私だけではないと思います。町の広報誌に掲載された町長の所感で町民は納得されたのでしょうか？
	Re: 不毛ですかぁ
ゲスト	名無しさん 2008/6/19 18:33:38 [返信] [編集] >私があなたの行為を制止する発言自体も余計なお節介かもしれませんが。そう思います。先の書き込みでも『不毛』とありますよね。結局、この掲示板にいくら書いても当事者は痛くも痒くもない。メディアが大々的に取り上げれば別ですけど、発生後時間が経過していますしね。 >380さんの発言こそが「決め付け」です。そんな、言葉尻捕まえてもねぇ。 >この発言こそが「デマ」です。だったら、これらの契約の当事者に関する真っ当な業績、実績を公表して欲しいものですね。特にアドバンスと偽エルメス。誰もそのことを表に出すことが出来ないということ、ゴルフ場、ハマブランカを考えれば、他にも同様の手口で何にかの悪さをしているかもしれないと思うのは、普通の思考だと思いますよ。そういう意味で『これからも「闇」の部分が出てきますから。』と言っているんでしょう。それは、普通に思いますよねぇ。
	Re: 不毛ですかぁ
ゲスト	名無しさん 2008/6/19 14:02:05 [返信] [編集] >>380さん＞>>379ファンドの実績が一つもなくてもですか。＞実績といえばゴルフ場再建で期日までに金を＞払い込まなかったことくらい。＞これでは、「止めろ」と言う方があたりまえ、＞と、思うのは私だけでしょうか。「止めろ」とハマ社旧経営陣に言うのはあなたの勝手ですが、余計なお節介では無いですか？まあその意見を受け止めるか否かも契約当事者が決めることで、私があなたの行為を制止する発言自体も余計なお節介かもしれませんが。＞デマ、悪口だけと決め付けないで下さい。 379さんの発言は「デマと悪口ばかりの」とあって、「デマ、悪口だけ」だとは言ってません。しかも前の発言よりも議論らしくなっていると評価しています。380さんの発言こそが「決め付け」です。＞これからも「闇」の部分が出てきますから。この発言こそが「デマ」です。
	Re: 面白い例えで。
ゲスト	名無しさん 2008/6/19 13:57:04 [返信] [編集] コンサル料の五千四百万円という金を目の前にして町税を取ろうとしなかった町長は職務怠慢。大義名分にした町税収納を、反故にしただけだ。もともと町税は付けたりであったからだ。不明朗な裏金にしてしまっただけではないのか。また、同様のことが今、進行中。
	面白い例えで。
ゲスト	名無しさん 2008/6/19 10:03:47 [返信] [編集] >例えると、学校行ってる出来の悪い子供（不良債権化しているハマ物件） >を、自信満々で（自称）今まで多くの生徒を有名大学に入れてきたという >人に親が家庭教師を依頼した。その結果、子供が受からなかったとしても、 >仕方ないですよね？なるほど、面白い例えですね。では、この例えに置き換えてみると生徒・親--->ハマブランカ契約代理人--->アドバンス家庭教師--->偽エルメス紹介者--->町長、北斗の会理事長ということになります。親は、子供をできるだけいい大学に入れたい。だけど、都会とは違って実力と実績のある塾などがなく、また家庭教師なども知らないので、町の実力者に相談に行った。その実力者は、いい家庭教師知っていますよとその人を連れてきた。家庭教師は、「京大や東大にたくさん生徒を入学させました」と言い、「私の組織は某有名ブランドが資本を出しており、世界のVIPのご子息にも多数勉強を教えています」と公言。子供を大学に入学させたいという藁にもすがりたい気持ちと実力者の紹介ということで当該家庭教師と契約、毎月の授業料、別途交通費、教材日、その他諸費用を支払う契約を締結した。ただし、その契約の際、直接ではなく、契約代理人に委託する形で契約形態をとった。町の実力者が立会人として契約されているの問題はないと思った。しかし、契約後生徒の成績が一向に上がらない。また、家庭教師からも何の報告もない。次第に不安になるが、様子を見ていたら、近所からその出入りする家庭教師によからぬ噂が持ち上がる。以前家庭教師を行ったところで、受験の直前になって姿を消し音信不通になった言う。しかし、子供のためと無視を続けるも何の成果も出てこない。しかも、親も代理人に一任しているために、直接家庭教師に文句を言うこともできない。結局、近所の噂によって勉強に身が入らず本来出来るはずの勉強ができなくなった。だから不合格だったのです。これは、私の責任ではありません。ということで契約終了。確かに、受験の主は、生徒自身の能力と努力によるものが大きい。家庭教師や塾というのは、不足を補うものです。したがって、家庭教師や塾に対して100％求めるのは親としても責任があります。しかし、家庭教師として契約を締結したならば、成績がなぜ上がらないのか、そして、成績を上げるために周辺の協力が必要ならば、なぜそれを求める行動をとらないのか。どのように見ても人の弱み（この場合ハマブランカの経営破たん）に付け込んだコンサルティングという霊感商法。そして、それに加担した紹介者としか考えられない。日本の法律の下で問題のない形で行った霊感商法的商売としか思えないんですよ。 >これまでの被害者予備軍という方々で、実際に投資したという被害者が >存在しないのは、投資話は有っても、エルメス社は実際上販売しなかったから。 >地元の投資金などよりも東京での大手投資家を集めることを重視していたから >ではないですか？取引以前に偽エルメスの会社が「東京都中央区日本橋久松町9番13号」ということで無理です。住宅街が隣接する雑居ビルの一室。決してきれいなオフィスビルなんていうもんではありません。とても、自社にVIPを呼んで打ち合わせなんていう世界とは似つかないオフィスですよ。世界のエルメスが資本提携する会社が、しかも一流ファッションブランドであるならば、まずは体裁にも気を配るはず。それが全くない。代表者にしてみてもエルメスの鞄ではない競合する会社の鞄を持ち歩き、しかも、どこの馬の骨かわからん素性。そんな会社と心中する会社なんてありませんよ。だから、この話を聞いた連中は、早々に退却しています。本来、大規模な投資となれば、販売する以前に会社の中で十分な検討を重ねます。その以前の問題で投資に値しないということ。販売したしないは関係ないですよ。通常、大手ファンド会社が各国に拠点を置くならば、日本支店、もしくは、本社が資本を出して株式会社化して、日本の本社についてきちんとしたプロファイル、取引実績、そして経営陣の経歴などを明確にするでしょう。偽エルメスの経歴については、明らかな嘘があること。フランスの本社って実態が明らかでないこと。経営陣について全く信頼ができる経歴がないこと問題ですか？この霊感商法的契約について加担したという形についての釈明が明確になされていないこと。この掲示板を含め「偽エルメス」発言について名誉棄損であるかのような公言をしたこと。そして、今後、偽エルメスのような会社に対して関わらないようにするための対応がなされていないこと。企業誘致をしたいという気持ちはわかります。それが悪いとは言っていません。仮に、日本の有数の不動産会社が検討に名乗りを上げ、その結果不適格と評価されることもあると思います。そんなことわざわざ指摘していたら企業誘致なんてできません。しかし、その場合、なぜ不適格なのかということは少なくとも報告され、そして、町や地元の企業が問題を認識し改善すればまた新たな誘致企業を募ることもできます。こんな最低限行われるべきことが、一部の噂で？ってそれで逃げる企業も問題ですが、それを議会で言ってしまう立会人の感覚を疑わざる得ません。
	Re: 不毛ですかぁ
ゲスト	名無しさん 2008/6/19 8:21:35 [返信] [編集] >>379ファンドの実績が一つもなくてもですか。実績といえばゴルフ場再建で期日までに金を払い込まなかったことくらい。これでは、「止めろ」と言う方があたりまえ、と、思うのは私だけでしょうか。デマ、悪口だけと決め付けないで下さい。これからも「闇」の部分が出てきますから。
	Re: 不毛ですかぁ
ゲスト	名無しさん 2008/6/19 6:12:16 [返信] [編集] >>374さん本当にこの契約書のみってことはないでしょう？もしこの契約書のみであれば、偽エルメスは何も悪くないですね。良くあるコンサル契約です。金額だってコンサル料金として超破格ともいえない。詐欺ですらないです。要するに偽エルメスの能力（はったり？）と人脈を信じて、ハマ社の債権処理を委託しているだけです。偽エルメスがその結果を出せなかっただけで、コンサルティング会社には良くある話。もしこれが公金投じてこういう契約するのであれば、町長は徹底的にこのコンサルティング会社を精査した上で契約する必要がありますし、何も結果出せなかったときには、結果責任を問われます。（税金を使うことになるから）今回のような民間同士の契約であれば、関係ないのでは？ハマ跡再生の選択肢の一つとして旧経営陣に紹介しただけですね。契約者が債権処理のコンサルを依頼したというだけです。例えると、学校行ってる出来の悪い子供（不良債権化しているハマ物件）を、自信満々で（自称）今まで多くの生徒を有名大学に入れてきたという人に、親が家庭教師を依頼した。その結果、子供が受からなかったとしても、仕方ないですよね？これまでの被害者予備軍という方々で、実際に投資したという被害者が存在しないのは、投資話は有っても、エルメス社は実際上販売しなかったから。地元の投資金などよりも東京での大手投資家を集めることを重視していたからではないですか？それが実現するまでに地元の小さな資金を集めても実現できないと考えていたからではないですか？そう考えると、都会での資金集めがうまくいっていたら、実現していたのかもしれませんよ。期待したほどの規模ではなくても。その時には一ファンド会社であるエルメス社は経営権も経験豊富な企業に販売してお仕事完了となっていたのかもしれません。そう考えると、町長の責任とは何でしょう？この大きな投資話を実現できなかったという企業誘致失敗責任では無いですよね？何が問題になるのでしょうか？ P.S. まだ一部感情的な書き込みが残っているが、何だか今までのデマと悪口ばかりの書き込みから比べるとだいぶ議論らしくなってきましたね。。。
	不毛ですかぁ
ゲスト	名無しさん 2008/6/18 18:33:22 [返信] [編集] >不毛な議論に飽きたんじゃない？確かに、ここで議論をしたとしても何の成果も得られないですね。でもね、言っておきますが、別に私は、立谷町長が嫌いだからとか、他の方の支持者というわけでもありません。ただ、この話が出たときに私も被害者の予備軍であったこと。そして、私を含む周りの被害者予備軍や町民の方々へ向けて、信用しろとのメッセージを出しつづけていたこと。批判が出たら名誉毀損で訴えるとの発言など、町長という立場で何かを行えば当然批判を受ける立場としての公人が行うべき行動ではないという観点と、現時点でこのような状況になっても明確な説明がなされず有耶無耶にされそうな状況にあること。また議会でもその点について言及されないこと。果ては、実行が失敗に終わったことが、これらの批判を悪として公言することなど、どうしても納得の行かない点が多すぎるということ。町長としては、このままフェードアウトしたいのでしょう。気持ちとしては解ります。でも、それは上に立つ者が行う行動ではない。今回の失敗の原因をきちんと分析し、後世の方々や他の自治体が同じ失敗をしないようにするために、施策を検討し、それを条例化し、そして、それを公に公表するということが必要なのではないでしょうか？企業を誘致したいという気持ちはわかるし、それを支援できるのであれば、是非支援したいと思います。しかし、企業としても利益が出ない投資は出来ません。利益を得るために大きなリスクを負うことも回避したい。取引をするならば、信用できる市町村であること。それには、やはりこれまでの失敗を有耶無耶にせず、真っ当な対応をすべきと思います。現在の町長さんの対応では、信用は出来ませんね。企業を誘致するためにいい加減なことを言ってくるような気がしますよ
	Re: 横入りですが・・・
ゲスト	名無しさん 2008/6/18 15:34:40 [返信] [編集] 不毛な議論に飽きたんじゃない？いずれにせよ、反論なければアンチ立谷派の意見が正当だという風に解釈しよう。
	Re: 横入りですが・・・
ゲスト	名無しさん 2008/6/18 11:18:46 [返信] [編集] なんななんだ？アレだけの勢いで反論してた町長の取り巻きは、どこに行った？
	Re: 横入りですが・・・
ゲスト	名無しさん 2008/6/17 21:28:49 [返信] [編集] 北闘の会　　　× 北斗の会　　　○ でした。

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