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田辺市・西牟婁郡

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« 1 ... 1259 1260 1261 (1262) 1263 1264 1265 ... 1306 »

	Re: 横入りですが・・・
ゲスト	名無しさん 2008/6/12 21:53:10 [返信] [編集] >＞立会人だから無関係とでも言いたいのでしょうか？ >誰もそんなこと言ってませんよ。結局、無責任な立会人ですね。私は、最初の段階でこの話を聞き、巨大なプロジェクトが動く。そして、そこには、世界のVIPが押し寄せるから、大きな収益が得られるなかで一緒にビジネスをと言われましたが、どうしても話を信用することが出来なかった。WEBなどで調べても良い記事が見つからない。そうこうしているうちに週間文集でこれに関する記事。私はこの時点でこの話から撤退。まぁ、幸い周りの連中も被害は出ていないようでした。契約自身は、民民の問題かもしれません。でも、プロジェクトということで第3者から見えるのは、町長という町のトップが関わって動いているということ。騙されたのは、騙される奴が悪いんだ。立会人は、法的責任は無いので町長は、何の責任を負わないよ。ってだったら、立会人なんて欄を作りませんよ。契約者は、何らかの意図があって町長にサインをさせたかった。それにまんまと乗せられたのかもしれません。でも、サインをしたという時点で町長も騙されたのであれば、騙されたといえばよい。それをデマだの妨害工作だのと言い訳に終始するのは、如何なものかと思いますけどね。あなたと話をしていてもかみ合わないと思いますけど。結果的に、私が騙されずに損害が無かったから良かったけどね。ただ、町長には、きちんと説明責任は有ると思っています。
	Re: 横入りですが・・・
ゲスト	名無しさん 2008/6/12 15:08:56 [返信] [編集] ＞立会人だから無関係とでも言いたいのでしょうか？誰もそんなこと言ってませんよ。＞たとえば、ある契約をするに当たって、立会人として内閣総理大臣が成ったとしましょう。貴方は、その契約について、＞どう思いますか？内閣総理大臣であろうと、立会人はあくまでも立会人でしょう？公人だからといって契約上何も変わらないけど。＞例え、それが、広域暴力団の会社、右翼だったとしてもそれなりの肩書きを持っている人が立会人なんだから大丈夫と思ってしまいますよね。いや、自分だったら断るね。まあ、内容によるけど。あ、勿論、彼らが脅迫したりしてこないという前提で。＞内閣総理大臣とあろう人が立会人になってくれるんだから、この契約についてそして、相手方の会社について信用でき、＞また、成果物もきちんと出てくるものであろうと思わない？この例えだとまた話がおかしく脱線して論点が変わってきそうで厭だけど、あえて話すけど・・・。誤解されるのを承知の上で言うが、回答は「ノー」。誰が立会人で有っても、契約者は契約の中身について自分で判断するべきこと。その契約内容について立会人にその責任転嫁はできない。法律は、法律に無知の人間を助けない。ただ、契約者がその契約について立会人の地位やその言葉に騙されたというのであれば、契約者が立会人を、その様に訴え出るべき。そうなれば、裁判所は状況を調査して、判定するだろう。ちなみに、再確認すると、これは民間同士の契約。そうなれば、契約者の考え次第。繰り返しだが、契約者が町長に騙されて契約したと主張すれば、訴えなければならない。その裁判の結果、公人として立会人を果たした事を不適切な行為であると裁判所に判断されれば、公人としての責任を問われる。あと、町のお金を投じていれば、公人としての責任が問われる。そういうことですな。
	Re: 横入りですが・・・
ゲスト	名無しさん 2008/6/12 13:19:06 [返信] [編集] 立会人だから無関係とでも言いたいのでしょうか？たとえば、ある契約をするに当たって、立会人として内閣総理大臣が成ったとしましょう。貴方は、その契約について、どう思いますか？内閣総理大臣とあろう人が立会人になってくれるんだから、この契約についてそして、相手方の会社について信用でき、また、成果物もきちんと出てくるものであろうと思わない？法的に責任を負う立場ではない。そして、立会人は保証人とは違いますよ。だけど、立会人がそれなりの肩書きを持った人がなれば、当然、その契約や双方の会社にとって信用という意味で後押しをしているわけです。例え、それが、広域暴力団の会社、右翼だったとしてもそれなりの肩書きを持っている人が立会人なんだから大丈夫と思ってしまいますよね。本来は、契約に関わる全てのかたがたが、双方の信用調査、契約書条文の精査、免責事項、中間報告などの義務条項、納品物の項目と期限を弁護士などの法務担当、支払い義務者の与信審査を含めあらゆる調査を行った上で、その結果を踏まえ立会人となるべきじゃないですか？それを殆ど怠り、しかも、問題が発生すれば全て他人の責任。この姿勢を問うているんです。まぁ、それを法的に云々というのは、法的に責任がないから問題ないと言っているだけ。公人が負っている責任とは、次元が違いますよ。
	Re: 横入りですが・・・
ゲスト	名無しさん 2008/6/12 11:22:07 [返信] [編集] ３５８さん、３６２さん、ここでまともなコメントは通らないよ。このひとことが全てを説明している。 ↓ >>ここでは町長に少しでも有利な発言については。取り巻き扱いですか？ >その通りです。支持者＝取り巻きですよ３５８さん、３６２さんが支持者であろうとなかろうと、きちんと議論すれば良いのに。まあ、外野は入ってくるなってこと。支持者であるなら、ボロクソに言われても、町長の為に正論吐き続けるべき。そうしていないと、また黒潮タイムズに持ち込んで、ネット上ではこんなに批判があふれてるって書かれるから。こんなかみ合わない議論だったら何年やっても完結しない。（まあ完結させる気が無いということだろう。）それにしても立会人と保証人の差くらいは分かって欲しいなぁ。議会でもこんな不毛な議論してるんだろうなあ。情けない。。。
	Re: 横入りですが・・・
ゲスト	名無しさん 2008/6/12 10:04:54 [返信] [編集] >>362 町長本人だったりして(笑) まぁ、このような掲示板での情報も、場合によっては大変なことになりかねませんからね。出来るだけ掻き消したいという気持ちはわかりますよ。狙いは、県知事ですか？中央ですか？
	Re: 横入りですが・・・
ゲスト	名無しさん 2008/6/12 9:38:14 [返信] [編集] 361。　町長が立会人をしてくれたお陰で、アドバイザリー料はばっちりいただき（契約外者から）ました。契約から言えばハマ社が払うべき金ですがね。そんな金あれば給料の残りやテナント、また金融機関に払うというのが筋ですけど。そんなこと町長にはどうでもよかったんですね。町税の滞納を徴収することも、大義名分にしていましたが、それらは放置したままですね。保証人としての債務の履行もしなければなりませんし。
	Re: 横入りですが・・・
ゲスト	名無しさん 2008/6/12 9:29:00 [返信] [編集] >>ここでは町長に少しでも有利な発言については。取り巻き扱いですか？その通りです。支持者＝取り巻きですよだけどね、誰も町長に対して法的な責任なんて求めていませんよ。 >町長に何の責任も無い等と一言もおっしゃっていませんよ。『おっしゃって』って、誰に丁寧な言葉をお使いですか？そもそも民法だのなんだのと言い出したのは貴方。私は、公人としての責任、町長として町の代表者が行うべき行動に対する責任を申し上げているのであって、そもそも今回の契約に至る中で町長が重要なポジションに居たわけです。その上で、双方の立場、信用性が確かなものなのか、契約書のなかでハマブランカを再建するために本当に実現の糸口が見出せるだけの力量と契約書の内容、成果物が出るのかなどなど、精査すべき点は多々あるはず。それも立会人は、何の責任もかぶる必要が無いなんていうのは、あまりにも無責任でしょ。だったら、立会人としてなぜサインが必要なんですか？しかも町長としての肩書きをつけたサインが必要なの？何の責任も後押しも無いのであれば、なぜ立会人としてのサインがなされたのかを説明いただきたいもんですね。
	Re: 横入りですが・・・
ゲスト	名無しさん 2008/6/12 4:05:11 [返信] [編集] >359さん＞話を摩り替えようとしていますね。＞町長の取り巻きの方ですか？いきなりこの様な決めつけはどうなのでしょう？ここでは町長に少しでも有利な発言については。取り巻き扱いですか？ 358さんは357さんのいう法律の契約についての責任範囲についての誤認識について指摘しているに過ぎません。町長に何の責任も無い等と一言もおっしゃっていませんよ。民間人同士の契約について、公人であろうと私人であろうと、立会人の責任範囲は変わりません。法律上の責任範囲と公人としての道義的な責任については切り離して考えるべきです。＞となれば、大風呂敷広げてハマブランカ再建を検討します。その調査費としてお金ください。と売り込みに行きますよ。行けば良いと思いますよ。ただ、その話に契約当事者が再びあなたと契約してくれるかどうかは、別問題です。＞契約上の報酬ですから合法的に頂きます。それを良いといっているんですよ貴方たちは。その通りです。契約の自由が民法の原則です。本当に今回の事を明確にしたいのであれば、きちんと問題点を整理した方が良いですよ。
	Re: 横入りですが・・・
ゲスト	名無しさん 2008/6/12 0:21:32 [返信] [編集] 360さんの言う通り世の中に完璧に全ての物事を処理できる人なんて皆無要は、問題が発生したときに、如何に迅速に適切な対応が出来るかということ。間違いがあれば謝罪をし、誤りを認めて、そして、その後に同じ誤りを当人も含め関係者や組織が起こさないようにするための対策をとること。これが肝要なのではないでしょうか？誤りを誤りとして認めようとせず、全て他人の責任にすることがTOPに居るひとが行うべき行動でしょうか？少なくとも町長がサインをした事実は消えません。これが立会人であり契約の当事者ではなくても立会人として互いの立場を認め、契約について援護した形になっている。サインというのは、それだけの重みがあるということはいい加減認識すべきでしょう。子供じゃないんですから・・・
	Re: 横入りですが・・・
ゲスト	名無しさん 2008/6/11 22:52:10 [返信] [編集] 偽エルメスを信用したのが全ての事件の発端です。その事実はいかなる弁明をしても消せません。そこからスタートして謙虚に反省すべきです。町長の前向きな姿勢は分かります。
	Re: 横入りですが・・・
ゲスト	名無しさん 2008/6/11 21:23:21 [返信] [編集] 話を摩り替えようとしていますね。町長の取り巻きの方ですか？だれも契約自体が違法なんていっていませんよ。互いに納得しているのであれば契約そのものは成立するし、それが一方的な内容であっても、契約にサインをしたということはその内容に納得しているわけだから問題はない。だけどね、町長が立会人として訳のわからん会社との間に立って、しかも、公人として互いの会社が公人としてサインをするだけの信用のある会社なのかどうなのかも全く調べることなく、偽エルメスの疑わしい話が浮上しても、それを疑うもしくは、正当性を具体的に立証することなく、果ては、噂を立てた連中に対して名誉毀損だのなんだのと言い出し、最終的には、噂が出たことによって偽エルメスが撤退しただのとこれら全てが町長の発言にあるわけです。ここまで発言をしておきながら何も責任が無い？町長としての資質に問題あり。公人としての町長の行うべき行動ですか？もし、これが会社の中で行われたとしたら、会社における法務部門が契約書の内容を精査したのか？そもそも契約を締結する相手として適切だったのか？それをOKと判断した人間は誰か？など様々な人が責任追及されるでしょ。この町では、そういった責任追及が無いんですね。となれば、大風呂敷広げてハマブランカ再建を検討します。その調査費としてお金ください。と売り込みに行きますよ。会社なんて法務局に行けば簡単に登録できますからね。で、お金だけ貰って、『ひどい噂が出たから』ということで撤退して、貰った調査費は、契約上の報酬ですから合法的に頂きます。それを良いといっているんですよ貴方たちは。
	横入りですが・・・
ゲスト	名無しさん 2008/6/11 10:13:45 [返信] [編集] ＞すなわち、偽エルメスは何もしなくてもコンサルティング費が入るという契約。＞そういった一方的な契約では、契約者とそれに立ち会った人も責任を負うのは当然の話。契約の内容が片方に有利であっても、それには何の問題もありません。契約当事者同士が納得していれば（脅されて契約したのであれば別ですが）、契約は有効です。民法にそう記載されています。言わずもながですが、その契約の立会人は、契約という法行為について証明するものであり、連帯してその契約の責任を負うものでありません。また、当事者間の契約内容についてあれこれ言う権限はありません。
	Re: すっきりしません！ちょっちょさん
ゲスト	名無しさん 2008/6/11 9:47:37 [返信] [編集] そもそもこの偽エルメス社は、コンサルティングという名目で契約しています。すでにそこで売買契約が締結されていますよね。誰かが、立会人として町長を立てて契約を締結しているわけです。立会人ということは、保証人などとは異なりますが、契約について町長のお墨付きを与えたということです。このコンサルティングによって支払われる金というのは、企業をしたか否かという成功報酬ではなく、あたかも企業を誘致するための活動をするから金よこせということ。ただし、そのためには、契約者は、必要な情報を出し経費を出しということで一銭も偽エルメスが支出しなくていいような偽エルメスにとって何のリスクもない契約。そもそもコンサルティングという商売そのものが怪しいものであるから、当然その実行する連中のバックグランド、実績、取引先などは、提示され、それが確固たる信用調査機関によって調査、外資であれば、それなりの調査機関に調査を依頼すべきものでしょう。そして、契約の内容も契約期間中における進捗報告、懸案事項、検討事項など蜜に行われる必要があるます。そういった双方のあるべき姿が契約書上ない、すなわち、偽エルメスは何もしなくてもコンサルティング費が入るという契約。そういった一方的な契約では、契約者とそれに立ち会った人も責任を負うのは当然の話。まず、それがなされていないことが問題。で、町が金を負担していなくても役場の人や議員、町長が、このために動き、捺印、サインをして契約の後押しをしたこと、そして、パーティーやら会合に出ておきながら結果支出のみの何の成果も得られない契約に終わったことは、何らかの反省をすべきでしょ。信用調査にしても、『していない』と『したけど問題のある報告ではなかった』ということでは大きく違いますよ。前者は、公人としてすべきことを怠った。後者は、信用調査会社の信用を疑うべきでしょう。だけど、本当に信用調査機関が問題なしという報告をしたのでしょうか？少なくとも会社の資本関係、役員の経歴、取引先は、それなりの調査会社であれば、ある程度わかるはず。虚偽の届け出があったとしても裏付け調査をすれば簡単に解るはず。しかも、この偽エルメス社の場合、唯一の実績としてゴルフ場の再建についてバックレという実績がありますよ。こんな会社に投資する会社がありますか？こんな会社が、再建について検討し、ホテルやその他の計画を策定したとしてそれを信用することが出来ますか？その計画の裏付けは？町が信用調査の義務が無い？偽エルメスが、暴力団でコンサルティング費用が民から出るにしてもそこに立会人として町長さんがサインすることについて問題ないということを言っていますか？公人としてサインをする以上、その契約書と契約者の素性については、明確に調査すべきが当然のことでしょう。義務じゃないのであれば、義務化するということも必要なんでしょ。責任を認め、改善策、対応策を策定してくださいよ。
	Re: すっきりしません！ちょっちょさん
ゲスト	名無しさん 2008/6/11 9:09:45 [返信] [編集] >>355さん＞本当に誰も損をしていないのでしょうか？＞少なくとも偽エルメスのとの契約に立会人として町長が公人としてのサインをしています。＞これは、結果的には、詐欺の加担をしたと言われても仕方のないことです。詐欺というのは、誰に対する詐欺になるのでしょうか？また、エルメス社と旧ハマブランカ経営陣の売買交渉の立会人を務めた事が、どうして詐欺の加担になるのでしょうか？企業誘致の一環として良い場所を紹介する。その場所への進出において必要と有れば仲介に入る。企業誘致を進める上で、その位の労を取るのは通常の行為であると思います。現在、企業誘致を積極的に推進する地方公共団体では、税制上の優遇措置や企業の要望に応じて様々な便宜を図るなど、あの手この手で企業誘致を行っています。＞普通、大企業とあらば、その会社の素性（資本、役員、既取引先など）を明確にしなければ、巨額な投資はしないでしょう。＞投資するための仲介者がどこの馬の骨かわからないような会社に投資する会社があるとは思えませんその通りです。しかしこの巨額の投資をするのはエルメス社がコンタクトを取っている企業であり、それらの企業が調査するものでしょう。白浜町としては、原理原則を言えば、そこまでしなかったとしても、問題はありません。投資者が自己責任において調査するものです。また、実際に調査を実施していたようですが、結局はファンド会社としてごく当たり前の情報が分かっただけですね。極端に言うと、上記情報で分かることなどたかがしれています。（例えば、東京都設立の新銀行東京がこれらの企業の公開情報のみを信じてお金を貸すインターネット融資制度を実施した結果、多くの不良債権を抱える事になっています。これは企業の本来の状況はデータバンク等で分かることには限界があり、また虚偽の登録をしている場合も少なくないことを示しています。）こうやって情報を整理していくと、エルメス社はファンド会社として箔をつける為に話を誇大化して自社のバックグラウンドについて話し、その上で投資者を募っていた。そして投資計画通りに出資者が出てくることを待っていた。こういうタイミングの時に悪評が白浜で出てきた。出資を募るタイミングでの悪評にエルメス側が白浜町に何とかするように申し入れただろうというのは想像に難くない。だからこそ町長は暫く経過を見守って欲しいという事をホームページ等で訴えていた。この悪評のせいで投資話は吹っ飛んだ。（少なくともエルメス社は主張しているだろう。）まぁファンド会社には多少のハッタリは付き物ですが、この会社は吹き過ぎましたね。
	Re: すっきりしません！ちょっちょさん
ゲスト	名無しさん 2008/6/10 9:56:09 [返信] [編集] >>353さん本当に誰も損をしていないのでしょうか？少なくとも偽エルメスのとの契約に立会人として町長が公人としてのサインをしています。これは、結果的には、詐欺の加担をしたと言われても仕方のないことです。普通、大企業とあらば、その会社の素性（資本、役員、既取引先など）を明確にしなければ、巨額な投資はしないでしょう。投資するための仲介者がどこの馬の骨かわからないような会社に投資する会社があるとは思えません。まぁ、議会でも述べられている文言 http://www.town.shirahama.wakayama.jp/gikaijimu/pdf/kaigiroku/2006teirei0202.pdf （この57ページ以降）には、田辺市や大規模な企業団地をもつ自治体では県を通じて信用調査をおこなっている。で、ページ下段に書いてある町長さんは、そんなことしたら相手の企業がへそ曲げるから・・・普通、そんなことありますか？信用のある会社であれば、胸を張って「どうぞ調べてください」となるはず。へそを曲げるということは後ろめたいことがあるんですよ。ましてや公人として活動するのであれば、少しでも怪しいことがあれば、より一層慎重になるべき。そもそも、取引先として不適格ということ。これは、契約を締結する前の段階で行うべきで、この時点で間違いがあれば、これほどまでに追及されることはなかったでしょう。言い換えれば、ここまで引っ張ってしまったのは、ある意味町長の責任でしょ。潔くそれを認め、釈明ではなく、町民やその他関係者にお詫びをすべきだと思いますけどね。
	Re: すっきりしません！ちょっちょさん
ゲスト	名無しさん 2008/6/10 9:10:49 [返信] [編集] ３３５＞＞＞会報じゃなかったですね。議会のことや町政のこと＞議員なら全員やって欲しいくらいですよ。高額な歳費や＞政務調査費を貰っているのも町民の為という大前提があるから＞じゃありませんか。議員みんな出せー！。この議員はどういう意図で発行したのだろう。内容以前の問題が有りますね。予算については、既に議会で決定済みでしょ？普通、こういうものって、議会で決定する前に発行して、町民に問題提起して、そしてその時の議会でその問題点を質問するのが常識でしょう？書いてる内容にも呆れましたが、この新人議員さんの非常識にも呆れました。先輩議員に教えて貰えば良かったのに・・・。しかも今日の議会でも発言しないようですね。一体何をしたいのでしょう？この議員の支持者の誰か、早く教えてあげてくださいね。そうしないとこの議員さん、今後もしでかしますよ。
	Re: すっきりしません！ちょっちょさん
ゲスト	名無しさん 2008/6/10 6:46:03 [返信] [編集] 信用調査をしていても（実際にしているようだが）、結局結果は同じだっただろう。偽エルメス曰く、会社はフランスエルメス社の隠密に調査及び投資用の会社で、ブランドエルメス社とは資本的にはいとこ関係。だから資本金や会社概要も信用調査した結果、規模は零細貿易会社並み。会社の規模は小さかったが、疑わしいと思っていても（町長も途中から疑わしいと感じ始めたのか、偽エルメスについては次第に慎重なコメントになってきて、あまり話さなくなってきていた。）、フランスに照会することも成らず、信用して推進せざるを得なかった。なぜフランスに偽エルメスについて徹底的に調査するよりも、偽エルメスとの関係を重視したのか？　それは、この投資計画の中で一貫して偽エルメスは公金を出させるような話が無く、ただ町側に積極的に動いてもらって、本投資計画を町を挙げて支援して欲しいということだったからだ。そうであれば、町長としては下手に詮索するよりも応援して成功させたかった。　町長とすれば、補助金等公金を出す必要は無い。つまりこの話が仮に嘘だったとしても（町長とすれば既に新白浜町長選挙が迫っていてこの件が選挙で大きなネックになりつつあっただけに、うまくいってくれという一縷の望みを持っていただろうが）町側に実損が無いから良いだろうというのと、偽エルメスも何も金銭的メリット無いのに何度も白浜に来ている以上、目的がある（白浜に本気で投資する計画）のだろうと考えたのだろう。ところが今回の偽エルメスの狙いは、白浜町に東京の大手企業を連れて来て投資させることにあった。偽エルメスとすれば、投資先である白浜町の支援態勢を見せて大手企業に実際に投資させるというところに利益を得ようとしていた。しかし、連れてきた企業は投資しなかった。　もし実際に大手企業が投資していたら、実現していたかもしれないし、もしかするとそのお金を持ち逃げしていたかもしれない。従ってうまく出資者が出揃っていっていたらもっとひどい事になったかもしれない。白浜町としては実害は発生しないが、それこそイメージダウンになったのかもしれないだろう。
	Re: すっきりしません！ちょっちょさん
ゲスト	名無しさん 2008/6/9 23:58:10 [返信] [編集] 346に関連して。　町長の報告で帝国データーバンクの調査など万全を期したとあるが、これもうそっぽい。　週刊誌で報じられた関連会社の倒産などで余程注意が必要だった。　まー、ＩＯＣの副会長まで広告塔になっているから、田舎の町長くらい騙すのわけないかも知れない。　今も尾鷲では町長の名刺を持った連中が手ぐすね引いて、お待ちかね。　企業誘致って、サニービーチの保養所もそうなの。大きな町費をだしたが、雇用効果はどうなの？。あそこで宿泊施設の商売できるの？。町が率先して用途地域を曲げてもいいの？。すべて不透明さからくるものだ。
	Re: すっきりしません！ちょっちょさん
ゲスト	名無しさん 2008/6/9 23:51:58 [返信] [編集] 失敗したら人のせい。成功したら… 成功例が無いので分かりません。
	Re: すっきりしません！ちょっちょさん
ゲスト	名無しさん 2008/6/9 21:23:42 [返信] [編集] その通り！もともと破綻した場所で新たに事業を始めて成功するなんていうのは、相当難しい話。だけど、本当に町のことを考えて一生懸命行動して失敗したらその失敗をきちんと分析して謝罪をするとともに、改善策を明確にして、次の行動に活かす。こういったあたりまえのことがなされれば賛同する奴も増えるだろう。しかし、町長の行動は、自分はあくまでも悪くない。ネットで批判する奴、メディアなど、自分を否定する人間が悪い。だから物事が進まないと、これじゃぁ、物事が上手くいくわけが無い。批判ということならば、会社のトップでも政治家でも何か行動を起こせばなにかしらの批判が出ます。でも、それは、そういう見方があるんだということを認識させ、その異なる視点から見ることによって見逃していた考慮点を思い出させる。行政において、様々な観点から物事を分析する姿勢は、必要不可欠。町長は、そういったことを全て否定していますからね。もっと、周りの意見を聞く耳を持つべきでしょうね。

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